Srebedebede

[DocKush]

per "consulenze" sulle cmh puoi chiedere sempre ad inda "lui le ha tutte le lampade";-), so che anche gam le utilizza, oppure puoi sempre dare una sbirciata al cultivo di ghoul che in questo momento sta postando. ma tutti noi se non ricordo male utilizziamo le cmh da 315w, quindi prendi le varie opinioni con le "pinze", dato che tu parli di una cmh da 630w.

 

[Srebedebede]

guardando le stories di migro poco fa ho curiosato un link che lui proponeva si tratta di un calcolatore scentifico per analizzare le diverse lampade nel mercato https://www.cocoforcannabis.com/grow-light-calculator/è un po quello che hai fatto te con i conti...


Non so se hai gia dato un occhiata hai Chilled https://chilledgrowlights.com/our-products-services

Grazie Cuor di Leone,
Ho dato un occhiata ai calcolatori ma riportano il costo lampada per grammo prodotto in un ciclo considerando nel ciclo una produttivita’ come ho valutato anch io, non serve quel tipo di dato perche’ io con un set luci ci faccio 3/4 cicli almeno e la corrente e’ la quantita’ economica piu importante che in america e’ diversa e che loro non mi pare valutino. Penso sia un dato fuorviante

 

[Erika_90]

Ciao Haze, grazie di aver perso 2 minuti a leggere la tabella.
I led consumano quanto un hps perche e’ stata considerata una temperatura media invernale di 5 gradi per 50 giorni e ‘relativa energia’ che emette il mio scaldino da 1000/2000w acceso secondo un termostato con temperatura minima 14 gradi (come funziona ora).Naturalmente sulle hps e cmh ho considerato un consumo maggiore per l umidificatore che attacca anche esso con umidostato (consumo 40w/ora)
I conti della tabella sono teoria e non considerano naturalmente tutte le variabili umane (nelle pianificazioni non si possono considerare, ho presupposto che la resa sia definita quindi zero errori e pure un grower dignitoso 0,8 sono riuscito a d averli quindi lo uso come base hps).
Io gia faccio come gli antichi con due box a scarica uno fioritura 120 e uno vegetativa 100 con ballast lumatek e lampade 230v.
Poiche l analisi premia i migro al di sopra dei 600w (ma non i 400) e poiche devo allestire 240*120 avrei bisogno di 8 migro almeno ma l analisi dice 12 e la box (la box costa 840 iniziali +manutenzione 5 anni altri 1000). Rimangono le lampade , 12 migro sono 2420 euro , 2 hps complete sono 760 e 2 cmh complete sono 960. Quindi 2420+ 840 sono 3200 iniziali. (8 migro sono comunque 1600 euro+840)
Ho valutato la 150 solo perche e’ evidente che 4 migro sono come un hps per il garage (come giustamente dice anche Doc dopo) ma 6 migro diventano convenienti, il riscaldamento si spalma molto di piu e modulerei un secondo box nel breve solo che 6 migro li vedo sprecati in 120. Ed oltre i 6 migro come spesa non riesco ad andare oggi. Lascio le altre pagine da cui si puo evincere il ragionamento un po meglio ma essendo bozze sono un po incasinate.
Alla fine poiche fumo tanto ho bisogno o di 2 da 600 a scarica o almeno 800 watt led (sempre in teoria 5 gr/gg per 365 sono 15000g e una box non ce la faccio). Per evitare errori ho inquadrato i thread Migro e ho presupposto che qualcuno tipo santo Inda potrebbe insegnarmi ad usarli senza perdere tempo in prove con poche dritte (solo i fert dovrei adeguare ma le piante un poco le conosco, sono gli insetti che mi fottono)

Ciao srebedebede. Sto seguendo con interesse le vostre discussioni e se posso permettermi vorrei correggere un errore di calcoli sulla quantità di Ganjia che consumi:

“Alla fine poiche fumo tanto ho bisogno o di 2 da 600 a scarica o almeno 800 watt led (sempre in teoria 5 gr/gg per 365 sono 15000g e una box non ce la faccio).”


Secondo i miei calcoli 5 gr/gg per 365 fanno 1825 gr.
Ciao a tutti e scusate l’intromissione. Buon proseguimento

 

[Srebedebede]

Ciao srebedebede. Sto seguendo con interesse le vostre discussioni e se posso permettermi vorrei correggere un errore di calcoli sulla quantità di Ganjia che consumi:

“Alla fine poiche fumo tanto ho bisogno o di 2 da 600 a scarica o almeno 800 watt led (sempre in teoria 5 gr/gg per 365 sono 15000g e una box non ce la faccio).”


Secondo i miei calcoli 5 gr/gg per 365 fanno 1825 gr.
Ciao a tutti e scusate l’intromissione. Buon proseguimento

Ciao Erika, i calcoli sono tutti per 5 anni che sarebbero comunque 10000... ma come dice doc le variabili umane (in particolare io) tra errori , estrazioni ,piante erma ,muffe e piante loffie considero che 1/3 vada a ramengo. Cioe’ per me l errore umano e del caso al fine di non rimanere a secco e’ il 30% e 15000 in 5 anni sono l obiettivo.
Considera che a questo ciclo una femminizzata e’ uscita maschio e mi aspetto almeno un erma...in piu la muffa mietera’ la sua vittima apicale fino alla fine.

 

[hazepadano]

dalla prima tabella se non sbaglio hai calcolato 4730 con i led e 3670 con le hps... spendi 1000 euro in più per via de riscaldamento?
ti posto il progettino della mia box cosicchè possiamo commentarlo, valutarlo (anche economicamente) insieme e vedere se teoricamente funziona e ti può venire comodo. qui ho ipotizzato 2 vasche e un chiller. se vai nel mio 3d ci sono più info.

per abbattere i costi sul lungo (e gli sbattimenti) ti consiglio di eliminare il sub... farei o un sistema a vassoi o un impiantino di autoirrigo (walter mode) in cocco.
trafficare sacchi di terra in quelle dimensioni ti assicuro che è una spesa e una noia incredibile.

 

[Srebedebede]

dalla prima tabella se non sbaglio hai calcolato 4730 con i led e 3670 con le hps... spendi 1000 euro in più per via de riscaldamento?
ti posto il progettino della mia box cosicchè possiamo commentarlo, valutarlo (anche economicamente) insieme e vedere se teoricamente funziona e ti può venire comodo. qui ho ipotizzato 2 vasche e un chiller. se vai nel mio 3d ci sono più info.
[URL=https://www.icmag.com/ic/attachment.php?attachmentid=529213&thumb=2]View Image[/url]
per abbattere i costi sul lungo (e gli sbattimenti) ti consiglio di eliminare il sub... farei o un sistema a vassoi o un impiantino di autoirrigo (walter mode) in cocco.
trafficare sacchi di terra in quelle dimensioni ti assicuro che è una spesa e una noia incredibile.

Si la differenza e’ dovuta al consumo del riscaldamento pero’ hai preso i dati del led da 600w ,quello da 400w e’ pari costo al hps perche’ lo scaldino si accende mediamente per 15 min ogni ora a 1000w nelle ore di buio sotto i 15 gradi.
Sul sub lo so che un bel dwc mi incrementa la resa e diversi sbatti e ammiro chi lo fa. Ma tra pompa d’aria, pompa d acqua, irrigazione, ec, ph fert e via dicendo diventa un impegno fuori dalla mia portata , per lavoro posso dedicare tempo solo sabato e domenica e a mia moglie devo anche prepararare la soluzione pronta da versare gia divisa per piante ha il pollice nero come la merda(mi ha ucciso non so quante piante).Se succede uno sballo all improvviso nessuno puo sistemarmelo e in 2/3 giorni si perde tutto, il terreno e’ molto piu clemente ...io ai fert An (che ho provato nella confezione completa da 240 euro) preferiro’ usare biologico tipo biobizz o guani etc so che non spingo ma l errore si corregge meglio in piu gia oggi rigenero il terreno senza grossi problemi. Questo disegno e’ bellissimo se facessi una foto alla mia box a me non si capirebbee piu a cosa serva quell armadio :;

 

[Srebedebede]

dalla prima tabella se non sbaglio hai calcolato 4730 con i led e 3670 con le hps... spendi 1000 euro in più per via de riscaldamento?
ti posto il progettino della mia box cosicchè possiamo commentarlo, valutarlo (anche economicamente) insieme e vedere se teoricamente funziona e ti può venire comodo. qui ho ipotizzato 2 vasche e un chiller. se vai nel mio 3d ci sono più info.
[URL=https://www.icmag.com/ic/attachment.php?attachmentid=529213&thumb=2]View Image[/url]
per abbattere i costi sul lungo (e gli sbattimenti) ti consiglio di eliminare il sub... farei o un sistema a vassoi o un impiantino di autoirrigo (walter mode) in cocco.
trafficare sacchi di terra in quelle dimensioni ti assicuro che è una spesa e una noia incredibile.

Il tuo disegno e’ esattamente la mia idea di box, l unica cosa che non mi e’ chiara e’ la camera esterna dove prelevi ed immetti aria.Perche’ fai un ricircolo in quella camera, e’ refrigerata?Vuoi portare il calore al sub?Naturalmente io la co2 non la uso.

 

[Erika_90]

Buonasera a tutti!!! Non ho aggiornamenti importanti se non che sui semi piantati solo quelli Mr nice hanno avuto grandi problemi di emergenza anche se unaeta’ e’ spuntato dopo 10 giorni (sono tantissimi ,sintomo di semi un po vecchiotti). Vi lascio uno scatto di Bubble hash profumatissimo. Ho preso la C99 fem. di famale per testarla e paragonarla perche dopo quella di mosca penso che nella mia growbox ci sia bisogno di una C99 sempre.

Poi mi spiegherai come hai fatto a farlo

 

[Srebedebede]

Ragazzi buonasera , torno al ciclo in corso perche’ le talee destano preoccupazione. Sono 16 giorni dal prelievo e si presentano cosi ...senza uno spiraglio di radice che si intravede e con foglie sempre piu gialle sia le vecchie che le nuove.L apicale che aveva i prefiori ma ancora non passato in fioritura mi e’ andato in fioritura secondo me per istinto di sopravvivenza se no non me lo spiego visto che hanno 15 ore di luce mh.
Inoltre volevo dire che e’ il 420 piu scarso di sempre, poca disponibilita e sconti all osso. Mi sono buttato su due strain di Oni seed , strawpicanna ed un altro con la tropicanna* bubba

 

[hazepadano]

a destra non è una stanza è un balcone! carico e scarico da fuori, l'estrattore del box va in canna fumaria.
del sistema disegnato ho tutto tranne chiller e co2, sto valutando se buttarci la millata o cambiare gli ammortizzatori alla moto...
premesso che il tallone di achille del sistema è il caldo, la co2 è una considerazione abbastanza importante.
puoi fare 3 cose...
1-rinfrescare la stanza
il climatizzatore: è impegnativo dargli tutta la gestione. dovrebbe essere molto potente, dovresti chiudere l'estrazione (se raffreddi la stanza poi non togli l'aria che hai raffreddato).

estrattore e cooltube: l'estrattore va sempre, potenza in funzione alla temperatura. i cooltube idem. un'entrata attiva collegata a un termostato pompa aria fresca dentro. diciamo "il metodo classico"

questi 2 metodi sono incompatibili tra loro (per via dell'estrattore)
si possono mettere in sinergia raffreddando una stanza piccina attigua al box e pompando nel box e nei cooltube l'aria fredda. i cooltube scaricano fuori dalla stanza dei box (meglio fuori casa), tari il tutto e l'estrattore del box va sempre. di contro hai anche un clima che va sempre.

2-rinfrescare la pianta
i chiller

3-lavorare a temperature più alte
il c02

il metodo più economico credo sia raffreddare le piante (quindi adoperarsi a imparare altri metodi di coltivo che potrebbero risultarti persino più semplici di quello che immagini) e raffreddare le luci.
se fa veramente caldo diventi pazzo con il controllo dell'ur (l'estrattore del box tira come un drago e butti dentro aria).
a questo punto del ragionamento mi vien da spegnere l'estrattore (usarlo solo per i ricicli obbligati) e inserire c02. non lo farei per incrementare la produzione (che sarebbe un bel effetto collaterale) ma per alzare (o meglio abbassare meno) le temperature e gestendo l'ur. il clima diventerebbe solo un controllo di emergenza (ti parte a 34 gradi non a 24) e non avendo estrazione lavora poco.
umidificatori (uno che va sempre e ti tiene la stanza in bolla con la temperatura) uno attaccato alle luci che ti alza l'ur insieme alla temperatura, un deumidificatore che controlla allo spengersi delle luci i picchi.

un sistema del genere lo puoi fare andare "a pezzi" in base al clima esterno (diminuisci i costi, in inverno spegni c02 rinfreschi col "metodo classico"), oppure lo puoi mettere al massimo delle potenzialità per tutto l'anno, potenzialmente è autonomo dall'esterno (aumenti i costi)
di spesa tra led e hps con co2 e chiller ci balla poco e nulla. magari scopri che tarato a 800 watt ci fai quanto ti basta e risparmi pure.

 

[SamPorter]

Ragazzi buonasera , torno al ciclo in corso perche’ le talee destano preoccupazione. Sono 16 giorni dal prelievo e si presentano cosi ...senza uno spiraglio di radice che si intravede e con foglie sempre piu gialle sia le vecchie che le nuove.L apicale che aveva i prefiori ma ancora non passato in fioritura mi e’ andato in fioritura secondo me per istinto di sopravvivenza se no non me lo spiego visto che hanno 15 ore di luce mh.
Inoltre volevo dire che e’ il 420 piu scarso di sempre, poca disponibilita e sconti all osso. Mi sono buttato su due strain di Oni seed , strawpicanna ed un altro con la tropicanna* bubba

Ciao Srebedebede
anzitutto complimenti per le belle figliuole, anche io con le mie talee ho avuto tempi di attesa lunghi per vedere le radici e foglie che ingiallivano ma è normale...conta che ho fatto un lavoro da cani, se vai sul mio 3d capirai di cosa parlo.
Non so se sia servito ma ogni tanto spruzzavo sulle foglie 1ml/L di bioroots plus della GHE che è NPK 1-1-1 e mi dava l'impressione che i cuts ne giovassero.
Ho notato pure i miglioramento da quando sono passato da 20/4 ore di luce (con due cfl da 23w 6400k) a 18/6. Posso chiederti perchè stai facendo radicare a 15 ore?

 

[Srebedebede]

Poi mi spiegherai come hai fatto a farlo

E’ davvero l unico fumo che uso, ho sempre preferito la weeda anche a costo di non fumare.
Da tutti gli scarti del trim li secco per 2/3 mesi , li metto in freezer riempio le bubble hash bag con 1 kg di ghiaccio a cubetti , le bag in un secchio con un po d’acqua , ci butto gli scarti ghiacciati sempre nelle bag e uso un mestolo di legno montato su un avvitatore (no trapano o mixer) e per un 15 minuti cerco di staccare i tricomi dalle foglie che si sedimentano nell’ultima bag. Ci sono 1000 varianti tra estrazioni, acqua , alcool, butano , setaccio, pressione e con diverse varianti a loro volta. Ci sono diverse ricette sul Icmag.

 

[Srebedebede]

a destra non è una stanza è un balcone! carico e scarico da fuori, l'estrattore del box va in canna fumaria.
del sistema disegnato ho tutto tranne chiller e co2, sto valutando se buttarci la millata o cambiare gli ammortizzatori alla moto...
premesso che il tallone di achille del sistema è il caldo, la co2 è una considerazione abbastanza importante.
puoi fare 3 cose...
1-rinfrescare la stanza
il climatizzatore: è impegnativo dargli tutta la gestione. dovrebbe essere molto potente, dovresti chiudere l'estrazione (se raffreddi la stanza poi non togli l'aria che hai raffreddato).

estrattore e cooltube: l'estrattore va sempre, potenza in funzione alla temperatura. i cooltube idem. un'entrata attiva collegata a un termostato pompa aria fresca dentro. diciamo "il metodo classico"

questi 2 metodi sono incompatibili tra loro (per via dell'estrattore)
si possono mettere in sinergia raffreddando una stanza piccina attigua al box e pompando nel box e nei cooltube l'aria fredda. i cooltube scaricano fuori dalla stanza dei box (meglio fuori casa), tari il tutto e l'estrattore del box va sempre. di contro hai anche un clima che va sempre.

2-rinfrescare la pianta
i chiller

3-lavorare a temperature più alte
il c02

il metodo più economico credo sia raffreddare le piante (quindi adoperarsi a imparare altri metodi di coltivo che potrebbero risultarti persino più semplici di quello che immagini) e raffreddare le luci.
se fa veramente caldo diventi pazzo con il controllo dell'ur (l'estrattore del box tira come un drago e butti dentro aria).
a questo punto del ragionamento mi vien da spegnere l'estrattore (usarlo solo per i ricicli obbligati) e inserire c02. non lo farei per incrementare la produzione (che sarebbe un bel effetto collaterale) ma per alzare (o meglio abbassare meno) le temperature e gestendo l'ur. il clima diventerebbe solo un controllo di emergenza (ti parte a 34 gradi non a 24) e non avendo estrazione lavora poco.
umidificatori (uno che va sempre e ti tiene la stanza in bolla con la temperatura) uno attaccato alle luci che ti alza l'ur insieme alla temperatura, un deumidificatore che controlla allo spengersi delle luci i picchi.

un sistema del genere lo puoi fare andare "a pezzi" in base al clima esterno (diminuisci i costi, in inverno spegni c02 rinfreschi col "metodo classico"), oppure lo puoi mettere al massimo delle potenzialità per tutto l'anno, potenzialmente è autonomo dall'esterno (aumenti i costi)
di spesa tra led e hps con co2 e chiller ci balla poco e nulla. magari scopri che tarato a 800 watt ci fai quanto ti basta e risparmi pure.

Allora e’ esattamente come il mio anche io scarico all’esterno ma carico all’interno avendo il garage interrato sempre fresco...meno male perche’ le temperature alte sono un casino come quelle basse soprattutto a livelli di costi. A te forse i led ti salverebbero una spesa anche se d’inverno penso che comunque dovresti un po incrementare la temperatura a meno che non la tieni al caldo.
Se fossi nella tua condizione e avessi da spendere forse 10 migro sarebbero il top ci vogliono 2000 (non ho detto 12 che e’ una mazzata e secondo me sono forse anche troppi per i miei consumi).

 

[Srebedebede]

Ciao Srebedebede
anzitutto complimenti per le belle figliuole, anche io con le mie talee ho avuto tempi di attesa lunghi per vedere le radici e foglie che ingiallivano ma è normale...conta che ho fatto un lavoro da cani, se vai sul mio 3d capirai di cosa parlo.
Non so se sia servito ma ogni tanto spruzzavo sulle foglie 1ml/L di bioroots plus della GHE che è NPK 1-1-1 e mi dava l'impressione che i cuts ne giovassero.
Ho notato pure i miglioramento da quando sono passato da 20/4 ore di luce (con due cfl da 23w 6400k) a 18/6. Posso chiederti perchè stai facendo radicare a 15 ore?

Benvenuto Sam , non so perche’ 15 ore...forse solo perche stanno nel box vegetativa che ha questo ritmo, non so che aiuto puo avere una pianta ad avere 20 ore di luce e solo 4 di buio...in natura solo le ruderalis vedono queste condizioni

 

[hazepadano]

ci sto pensando seriamente da anni a cambiare il sistema abbracciano dei led.
son 3000 euro e questo è un grosso blocco (prenderei 2 spectra da 550 watt). avrei pensato di iniziare mezza box alla volta e ammortizzare ma, tutta sta roba tranne il chiller e il co2 (che non è indispensabile) li ho già e mi scoccia metterla in uno scatolone. arriverà il momento anche di quello. in una visione quinquennale il costo di acquisto e gestione di un sistema led e hps non è poi così diverso come totale è l'esborso immediato che mi rogna.
sto cercando da un po' chiller usati in siti di acquari ma, son tutti o troppo grandi o troppo conciati, nuovo ho trovato a 400 euro, alla fine risolverei con poco.

ps io le talee le tengo a 20 ore di luce... al taglio do 24 ore di buio poi attacco 20 on e 4 off, quando hanno radicato abbasso ur e ore di luce portando a 18-6.

 

[Srebedebede]

ci sto pensando seriamente da anni a cambiare il sistema abbracciano dei led.
son 3000 euro e questo è un grosso blocco (prenderei 2 spectra da 550 watt). avrei pensato di iniziare mezza box alla volta e ammortizzare ma, tutta sta roba tranne il chiller e il co2 (che non è indispensabile) li ho già e mi scoccia metterla in uno scatolone. arriverà il momento anche di quello. in una visione quinquennale il costo di acquisto e gestione di un sistema led e hps non è poi così diverso come totale è l'esborso immediato che mi rogna.
sto cercando da un po' chiller usati in siti di acquari ma, son tutti o troppo grandi o troppo conciati, nuovo ho trovato a 400 euro, alla fine risolverei con poco.

ps io le talee le tengo a 20 ore di luce... al taglio do 24 ore di buio poi attacco 20 on e 4 off, quando hanno radicato abbasso ur e ore di luce portando a 18-6.

Io sto nella tua stessa situazione identica e sono sempre indeciso a spendere anche 2500 e non sono nemmeno in grado di assemblare (che mi sembra buono dimezzare la spesa se uno se la sente) . In piu si mette il fatto che le scarica in fin dei conti sono ottime e verstatili. Pero’ ho pensato alle cmh perche ha cominciato a farle lumatek abbastanza abbordabili e come mol e’ a 1200 mentre hps sono a 1000 e i led a 1700 , le chm hanno uno spettro piu simile ai led infatti ha CRI di 90 e un hps solo 20 (dati lumatek spero non ritoccati per commerciali). Io vado per le cmh e faccio come te graduale una box e poi ne aggiungo un altra pero pure la tua idea di farlo direttamente coi led sarebbe una bella pensata e far andare fino alla morte quelle che ho prima di acquistare la seconda

 

[hazepadano]

tra cmh plasma e hps io ho optato per le hps. funzionano bene, ci sono esempi e diari ovunque, le lampadine costano meno.... cmh ho cisto anche io che son state riproposte violentemente da un anno a questa parte ma, non mi hanno mai affascinato (in veg si)

 

[Erika_90]

E’ davvero l unico fumo che uso, ho sempre preferito la weeda anche a costo di non fumare.
Da tutti gli scarti del trim li secco per 2/3 mesi , li metto in freezer riempio le bubble hash bag con 1 kg di ghiaccio a cubetti , le bag in un secchio con un po d’acqua , ci butto gli scarti ghiacciati sempre nelle bag e uso un mestolo di legno montato su un avvitatore (no trapano o mixer) e per un 15 minuti cerco di staccare i tricomi dalle foglie che si sedimentano nell’ultima bag. Ci sono 1000 varianti tra estrazioni, acqua , alcool, butano , setaccio, pressione e con diverse varianti a loro volta. Ci sono diverse ricette sul Icmag.

Perfetto ti ringrazio. Quando sarà ora proverò qualche estrazione. Si ho già visto molte ricette in internet ed anche una su YouTube. Questa mi ispira molto anche se un po’ costosa per via dell’ alcol:
https://youtu.be/KRHSijRF81Q
E comunque ho letto che si può usare anche l’alcol isopropilico, che la tanica da 5 lt costa sui 25-30 euro.
Buon cultivo e scusa per l’off topic.

 

[Srebedebede]

Perfetto ti ringrazio. Quando sarà ora proverò qualche estrazione. Si ho già visto molte ricette in internet ed anche una su YouTube. Questa mi ispira molto anche se un po’ costosa per via dell’ alcol:
https://youtu.be/KRHSijRF81Q
E comunque ho letto che si può usare anche l’alcol isopropilico, che la tanica da 5 lt costa sui 25-30 euro.
Buon cultivo e scusa per l’off topic.

Ciao Erika, non mi piace tanto l hash e in particolare l estrazioni ad alcool non le ho gradite perche un miniko di residuo lo lasciano ed e’ un residuo zuccherino che si sente un po in fumata. Il bubboe hash ha un sapore piu fedele al prodotto di partenza ed e’ piu lavorabile rispetto alla cera che non e’ facile gestire. A detta di molti la miglior estrazione e’ con il butano ma serve un piccolo laboratorio molto areato altrimenti succedono i casini.

 

[Erika_90]

Ciao Erika, non mi piace tanto l hash e in particolare l estrazioni ad alcool non le ho gradite perche un miniko di residuo lo lasciano ed e’ un residuo zuccherino che si sente un po in fumata. Il bubboe hash ha un sapore piu fedele al prodotto di partenza ed e’ piu lavorabile rispetto alla cera che non e’ facile gestire. A detta di molti la miglior estrazione e’ con il butano ma serve un piccolo laboratorio molto areato altrimenti succedono i casini.

Quando sarà ora ne proverò alcune e valuterò la più adatta a me, in base al sapore ed alla comodità di lavorazione. L’unica che sicuramente non proverò mai sara quella con il gas perché mi fa paura.
Ciao ciao