[2/3 di Grow Diary] J a c k h e r e r & C i t r u s

[Bio_Kio]

ti dico la mia..anche se la mia unica esp é un ciclo stealth come il tuo che sto concludendo..i led a MIO PARERE sono una porcheria anche se nn lio mai visti di persona,costano troppo e da quanto ho visto in giro pochi si trovano bene ad usare SOLO i led.secondo me converrebbe costruirselo da soli per coprire magari le pareti(cn costi credo + che dimezzati)e aggiungere la luce che si desidera in alto..oppure costruirlo cm quelli gia fatti..
sta a te decidere, dell hps sicuramente nn ti penti..ma cm dici tu si fa quel che si puó,ti capisco..
ciao ciao

 

[fumo]

io credo che fino a 2 o 3 piante fatte bene una 250 e il top,ma non vuol dire che con 150 non si fà niente,tutto e da considerare in base alle proprie esigenze,ho lavorato anche con cfl in batteria da 23watt,ma l'hps e tutta un'altra cosa,lunico vero problema sono solo le temp, x il resto niente le batte per adesso secondo il mio avviso,tutto e lecito x battere la concorrenza criminale,cfl led o altro,ciao

 

[budino]

Ciao pè;
tempo fa ero interessato anche io ai led.
Il punto è che si tratta ancora di una nuova tecnologia, i costi sono alti e i pareri discordanti, ma ciò non toglie che non si riesca a ottenere buoni risultati: se cerchi su IC, ci sono parecchi cicli andati a buon fine con i led.
Se ti ricordi del 3d di ''merendina'' lui esaltava tanto il suo pannello da 300w, ma costava ben 900 euri, però a quel prezzo è davvero proibitivo.
I punti sono due: se non ti fidi della roba europea non comprarla; se ti senti più sicuro (a livello di qualità del prodotto) compra sul sito americano, rischiando magari di pagare gli extra fees alla dogana. Per la consegna puoi aprire una casella al mail boxes etc.
Oppure, se sei bravo con il saldatore e t'indenti un minimo d'elettronica, costruiscitelo tu ma usa i led da 2w più performanti: in rete ci sono diversi schemi su come assemblarlo.
Tieni però presente, che un pannello led ha una profondità di 20/25 cm e il suo potere di penetrazione non è immenso.
Da più parti ti stiamo consigliando le HPS: in quello spazio potresti fare delle belle cose anche con una 75w, a patto di andare di SCROG,; con 150 faresti faville.
Certo, c'è il problema del ballast, ma potresti avvitarlo alla superfice superiore del box, e per il raffreddamento con la 150w ti ci vuole il cooltube e con la 75w basterebbe un'altra ventola in uscita o anche no.
Fidati, io farei 75w e scrog, ci sarà tanto da lavorare, ma di sicuro trarrai grosse soddisfazioni.

 

[peppetto]

ti dico la mia..anche se la mia unica esp é un ciclo stealth come il tuo che sto concludendo..i led a MIO PARERE sono una porcheria anche se nn lio mai visti di persona,costano troppo e da quanto ho visto in giro pochi si trovano bene ad usare SOLO i led.secondo me converrebbe costruirselo da soli per coprire magari le pareti(cn costi credo + che dimezzati)e aggiungere la luce che si desidera in alto..oppure costruirlo cm quelli gia fatti..
sta a te decidere, dell hps sicuramente nn ti penti..ma cm dici tu si fa quel che si puó,ti capisco..
ciao ciao

mah, io credo che bisogna pensare autonomamente e non prendo subito per buono il fatto che led = spazzatura..
Se ne sentono davvero di tutti i colori a tal riguardo MA , e dico, MA in pochissimi li hanno provati. Tra quelli che l'hanno fatto , c'è da aggiungere, va considerato che:
-una fetta, probabilmente(solo supposizioni), era fatta da faggianelli inesperti che senza aver mai coltivato nemmeno il basilico si sono improvvisati e hanno comprato dei costosi led ,credendo che facessero tutto da se, hanno fatto danni .... e tutti a dire che i led non valgono niente;
-un'altra fetta li ha comprati cinesi (continuano le supposizioni..) e... tutti a dire che i led fanno schifo;
-su icmag (giusto per fare un esempio, visto che rappresenta uno dei mezzi più potenti per trasmettere la cultura cannabica) ci saranno (sempre supposizioni) , su 100 grower, mezzo che li ha usati e 99 e mezzo che esprimono pareri di tutti i tipi basati un po' su quello che hanno visto di sguincio sul foro o quello che gli è stato detto da qualche coltivatore "old skool" che di queste innovazioni "non sa che farsene"... ed è normale che dopo un po' tutti arriveranno a dire ... "i led fanno pena!";
-marche serie di led, come hydro grow led, hanno dimostrato come lavorano bene queste lucine, eppure c'è sempre il Faggiano-di-turno pronto a dire "costano trrrooopppo!!!" ...certo, delle luci che non emettono calore, che con poco più della metà dei watt riescono quasi ad eguagliare le hps, che non necessitano di ballast, che hanno una vita 5-6 volte più lunga (se non di più) di un hps , il nostro Faggiano-di-turno le vuole pagare quanto un singolo bulbo e magari le vuole ricevere con una bella coccarda sopra!
ci deve essere un compromesso!
come quando uscirono le prime beghelli a risparmio energetico, erano loro stessi a dire che costavano di più, ma, in proporzione, anche molto di meno, vista l'efficienza (ora non entriamo in merito alle lampadine beghelli, ci mancano solo loro in questo minestrone!!)


...quello che voglio dire, insomma, è che bisogna sperimentare, toccare con mano.
e questa non voleva essere l'apologia dei led(anche perchè non ho esperienza a riguardo), nè un' invettiva nei tuo confronti, bio kio, ci mancherebbe.. volevo solo riflettere un po' insieme a te (e a voi tutti!) su quante se ne dicono su sti benedetti led o su molte altre cose, basandosi solo informazioni indirette, distorte, improvvisate..

detto ciò vidi gente fare dei bei lavoretti coi led, ma proprio belli.. a partire da quello (sta da qualche parte sul foro internazionale) che con una microgrò con 22watt di led ha raccolto circa 35g secchi!! ma ve ne sono molti altri , ma molti... certo poi non sono sicuro se spengono l'hps e accendono i led per fare le foto e basta.. questo non lo sapremo mai! ma se nessuno di questi è un cazzaro coi led ci si coltiva eccome!

...e la questione resta aperta... l'unica è comprarli e provarli (e prima trovare i soldi )

[davvero bio kio , non fraintendere questo mio post. il mio messaggio era rivolto al Qualunquismo che tiene strette le ali dell'informazione e della cultura , anche se , purtroppo, non è solo lui a farlo..]




P

 

[peppetto]

Ciao pè;
tempo fa ero interessato anche io ai led.
Il punto è che si tratta ancora di una nuova tecnologia, i costi sono alti e i pareri discordanti, ma ciò non toglie che non si riesca a ottenere buoni risultati: se cerchi su IC, ci sono parecchi cicli andati a buon fine con i led.
Se ti ricordi del 3d di ''merendina'' lui esaltava tanto il suo pannello da 300w, ma costava ben 900 euri, però a quel prezzo è davvero proibitivo.
I punti sono due: se non ti fidi della roba europea non comprarla; se ti senti più sicuro (a livello di qualità del prodotto) compra sul sito americano, rischiando magari di pagare gli extra fees alla dogana. Per la consegna puoi aprire una casella al mail boxes etc.
Oppure, se sei bravo con il saldatore e t'indenti un minimo d'elettronica, costruiscitelo tu ma usa i led da 2w più performanti: in rete ci sono diversi schemi su come assemblarlo.
Tieni però presente, che un pannello led ha una profondità di 20/25 cm e il suo potere di penetrazione non è immenso.
Da più parti ti stiamo consigliando le HPS: in quello spazio potresti fare delle belle cose anche con una 75w, a patto di andare di SCROG,; con 150 faresti faville.
Certo, c'è il problema del ballast, ma potresti avvitarlo alla superfice superiore del box, e per il raffreddamento con la 150w ti ci vuole il cooltube e con la 75w basterebbe un'altra ventola in uscita o anche no.
Fidati, io farei 75w e scrog, ci sarà tanto da lavorare, ma di sicuro trarrai grosse soddisfazioni.

le cose stanno così:
-il cooltube, non potendo mettere un estrattore regolare ma solo ventoline da pc ultra-silenziose, rimane un'utopia..
-quanto scalda una 70w? quanto una cfl 200w(non è una domanda retorica non lo so davvero)? se è così, appena mi rispondi esco e compro ballast, lampada e spina, per direttissima!



P

 

[blueschato]

Bellissime peppetto!.......quanto mi manca la jack,è un più di un'anno che non la fumo.

Complimenti man

 

[Bio_Kio]

tranquillo..io anche ho detto che nn ho alcuna esperienza in merito ma nn credo che dei led da 35 w dei watt eguaglino una 70 hps!!cmq ora basta direi che si sta andando ot..
goodnight icmag !

 

[30x470]

confidiamo nell'haze, allora! convengo sul lasciarle maturare ma ti e vi invito ad essermi solidali.. da adesso in poi sarà come vedere un bel dolcetto appena sfornato, che però tra maturazione,secca e concia potrò assaggiare verso aprile! DOH!
una vera tortura cinese..




P

a tappe ...Vabbé, se poi da qui a là una forbicinata ci scappa...

 

[Haze.]

le cose stanno così:
-il cooltube, non potendo mettere un estrattore regolare ma solo ventoline da pc ultra-silenziose, rimane un'utopia..
-quanto scalda una 70w? quanto una cfl 200w(non è una domanda retorica non lo so davvero)? se è così, appena mi rispondi esco e compro ballast, lampada e spina, per direttissima!



P

x me nemmeno alla temperatura che ti da la 200w arriva.. io 150w li tenevo benissimo in 75-80-45.. sia 150w e sia 2 hps da 70w.. e stavano una bomba.. e dato che volevo sfruttare tutto al massimo mi sono imbattuto in un miniscrog.. e tutto è andato a perfezione

 

[budino]

Come ti ha detto anche Haze, non credo che una 70w HPS scaldi più di una 200w CFL, anzi.
Ti faccio un esempio personale:con la 200w 6400°k direttamente sotto la luce avevo 25°, con la 400w ne ho 28°, temp dell'aria costante 21°/23°.
Tutto quello che ti serve è una ventola puntata da dietro sul bulbo, e se è il caso, accoppiarne un'altra in uscita.
Il top sarebbe se potessi montare un riflettore ad ali di gabbiano che possa diffondere per benino tutta la luce, ma non so se ti ci sta come misura.
Fidati che, con un bel scrog, non avrai nulla a rimpiangere. Poi, degustibus.

 

[nosferato]

detto ciò vidi gente fare dei bei lavoretti coi led, ma proprio belli.. a partire da quello (sta da qualche parte sul foro internazionale) che con una microgrò con 22watt di led ha raccolto circa 35g secchi!! ma ve ne sono molti altri , ma molti... certo poi non sono sicuro se spengono l'hps e accendono i led per fare le foto e basta.. questo non lo sapremo mai! ma se nessuno di questi è un cazzaro coi led ci si coltiva eccome!

...e la questione resta aperta... l'unica è comprarli e provarli (e prima trovare i soldi )

P

Ciao peppetto, quando parli di microgrow con led a 22w forse ti riferivi a questo....https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=146324.
Guarda anche io come te sono obbligato alla scelta di microgrow, e siccome il primo ciclo l'avevo fatto con semplicissime CFL avevo deciso di migliorare la cosa iniziando a imparare qualcosa di + sui led. Ovviamente avrei pensato di autocostruirmi una basetta(in giro non mi fido molto delle cose che vendono) e mi ero segnato il tipo di led che potevano servirmi:
12 x Rossi ( 45-52lm@400mA)
3 x Bianchi (97-112lm@350mA)
2 x Blu (350mA)
tutti del tipo Osram Golden Dragon Plus LEDs o equivalenti. Ora scegliendo led da 1 watt approssimativamente spenderesti 4 € x quelli blu (8€ totali), 3,60 € x quelli rossi (circa 43€ totali) e 5€ per quelli bianchi (15 € totali). A questa spesa devi aggiungere i dissipatori x evitare che i led si riscaldino: costano 1,50 al pezzo (altri 25,5€). Alla fine avresti una spesa di + di 90 €. Ora, io penso che in queste condizioni riusciresti ad avere buoni risultati, ma devi considerare che avresti speso + di una HPS da 70 W e alla fine sei cmq in una situazione "d'esperimento" (senza considerare tutto lo sbattimento x costruirsi la basetta!!). Anche per questo ho accantonato temporaneamente quest'idea. Preferisco investire quel poco che ho in qualcosa che ora renda. Più in là magari il mercato dei led sarà + accessibile e allora potrei farci un pensierino.
Spero che possa esserti d'aiuto
Ciao

 

[peppetto]

ciao a tutti, giovini!!

per budino, haze, bio kio, nosferato, fumo: grazie ragazzi, mi siete stati di grande aiuto per iniziare ad orientarmi un po' con le lampade, visto che finora ho visto solo cfl.. comunque è definitivo , mi avete convinto, appena posso compro un hps e un ballast.. ora il punto è.. quali?? avete consigli da darmi? ho visto che c'è una scelta immensa e per me una marca vale l'altra, non ho idea in merito... e soprattutto .. siamo sicuri che ce la faccio a non fare diventare un forno la growbox con la 150? al momento ho due ventole per pc da 12cm , molto efficienti secondo me.. ovviamente, come mi avete suggerito sarà d'obbligo una terza ventola puntata sulla lampada.. ma basterà?? mi fido quasi ciecamente di voi, ma voglio stare tranquillo quando vado dal groshopparo, anche perchè se non sono sicuro di ciò che mi serve quello inizia sicuro a fare "eeh, co questo nun ce fa gnente!! te devi fa un bell'estrattore a 6 velocità con filtro ai carboni attivi e un bel ballastino per supportare almeno 100000 watt, la sicurezza nun è mai troppa!" (o cose molto simili)..
[certo, se l'avessi saputo prima che un'hps era compatibile con la mia growbox, avrei risparmiato i 60 euri di cfl rossa, avrei consumato di meno e avrei prodotto di più! e indovinate chi ha detto che non era assolutamente possibile l'utilizzo dell'hps per il mio caso..................................................UN GROSCIOPPARO! ..pur io ,stronzo, che gl'ho dato retta!]

per 30x470: ...ahimè , lo so anche io... ci scapperà!

per blueschato: grazie , mi infarcisci sempre di complimenti e ne sono più che lusingato. comunque la jack è della green house.. non è quella storica della sensi seed che ha conquistato il mondo certo costano anche 1/3 i semi! ma non sembra male nemmeno questa.. staremo a vedere..



P

 

[peppetto]

piccola integrazione al post precedente:

ideina: visto l'estrema scomodità di fare lavoretti nel cuniculo in cui è infilata la grò, per il prossimo ciclo vorrei evitare l'lst e lo scrog e provare a coltivare a 12/12 da seme..
dunque... e se mettessi un hps 150w in verticale con una bella ventola da pc con i controcazzi puntata su di essa dal basso sotto e le piante messe in cerchio intorno a questa? ho visto molti fare così , però più in larga scala , non so se nel mio caso sia la cosa migliore..
che dite??

(vi giuro, davvero non me la sento di riscroggare in quell'antro!)

bella

P

 

[Haze.]

ciao a tutti, giovini!!

per budino, haze, bio kio, nosferato, fumo: grazie ragazzi, mi siete stati di grande aiuto per iniziare ad orientarmi un po' con le lampade, visto che finora ho visto solo cfl.. comunque è definitivo , mi avete convinto, appena posso compro un hps e un ballast.. ora il punto è.. quali?? avete consigli da darmi? ho visto che c'è una scelta immensa e per me una marca vale l'altra, non ho idea in merito... e soprattutto .. siamo sicuri che ce la faccio a non fare diventare un forno la growbox con la 150? al momento ho due ventole per pc da 12cm , molto efficienti secondo me.. ovviamente, come mi avete suggerito sarà d'obbligo una terza ventola puntata sulla lampada.. ma basterà?? mi fido quasi ciecamente di voi, ma voglio stare tranquillo quando vado dal groshopparo, anche perchè se non sono sicuro di ciò che mi serve quello inizia sicuro a fare "eeh, co questo nun ce fa gnente!! te devi fa un bell'estrattore a 6 velocità con filtro ai carboni attivi e un bel ballastino per supportare almeno 100000 watt, la sicurezza nun è mai troppa!" (o cose molto simili)..
[certo, se l'avessi saputo prima che un'hps era compatibile con la mia growbox, avrei risparmiato i 60 euri di cfl rossa, avrei consumato di meno e avrei prodotto di più! e indovinate chi ha detto che non era assolutamente possibile l'utilizzo dell'hps per il mio caso..................................................UN GROSCIOPPARO! ..pur io ,stronzo, che gl'ho dato retta!]

per 30x470: ...ahimè , lo so anche io... ci scapperà!

per blueschato: grazie , mi infarcisci sempre di complimenti e ne sono più che lusingato. comunque la jack è della green house.. non è quella storica della sensi seed che ha conquistato il mondo certo costano anche 1/3 i semi! ma non sembra male nemmeno questa.. staremo a vedere..



P

1° lezione.. non dare mai retta ai growshoppari.. sono NULLI.. io ti spiego come avrei fatto io.. 150w hps.. una ventolina di entrata che da fuori porta l'aria dentro.. una ventolina d'uscita che da dentro porta aria fuori.. e una ventolina INTERNA puntata sul bulbo le ore che è accesa.. scrog non lo vuoi fare? bhè allora aspetta che crescano e vai di LST.. pieghi e ripiegi ogni giorno che crescono.. deciti tu la forma e la posizione che vuoi dargli.. fidati che sono molto flessibili.. ci puoi addirittura scrivere peppetto ahah.. apparte gli scherzi.. vai di LST che con o senza voglia mi sa che è l'unica soluzione che puoi adottare nella minigrow..
guarda un esempio fatto al volo



io avrei fatto cosi.. seno puoi fare come dici tu di metterla verticale.. ma sappi che li anche dovrai fare lo scrog.. ma verticalmente e intorno alla lampada.. comunque ti ripeto pè.. x me basta solo la ventolina di entrata che porta aria fresca.. x raffreddare.. se poi vedi le brutte.. ci butti anche un'altra ventolina davanti al bulbo.. tanto sono 12v si puo dire che neanche la vedi la differenza sulla bolletta poi filtri estrattori ecc ecc? ma che.. basta equipaggiarsi bene e non servono cose professionali.. puoi farcela anche con ventoline x pc e filtri fai da te.. se incominciano a puzzare ci butti un filtro fai da te davanti all'uscita dell'aria e hai risolto..
ciao brò

 

[Haze.]

tiè tu sei piu avanzato di grow di sto ragazzo.. e guarda cosa è riuscito a tirarci fuori

https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=192937

la resa finale è a pagina 4.. e è a dir poco favolosa.

 

[budino]

Ciao pè,
Haze ti ha postato un'ottimo esempio, se decidi di passare alla 150w è una soluzione più che valida.
Con il vascone che utilizzi tu, ci vedrei bene 4/5 piante messe ad anfiteatro ed andrei di scrog; secondo me c'è meno lavoro di un lst continuo, unica pecca una vege un pò più lunga fino a che riempi ben bene tutta la rete.

 

[peppetto]

si, però il tizio in questione si è fatto una sorta di cooltube su misura, non so se sono in grado di fare un lavoro altrettanto pulito... certo, potrei comprarlo e adattarlo con le ventole da pc ugualmente...

ma una cosa come quella nel disegno pessimo che allego qua sotto ? con la lampada verticale al centro eviterei lo scrog,l'lst, il cooltube e la vegetativa, poichè a quel punto a 12/12 da seme e le piantine (non più alte di mezzo metro) a cerchio intorno non dovrei toccare più nulla.. inoltre lo sviluppo in verticale sarebbe semplificato anche dalla mancanza del riflettore che farebbe guadagnare cm preziosi..anche se , ora che ci penso, a quel punto la parte alta della grobox supera serenamente i 30 gradi, quindi mmmmm ...sono punto e a capo. non saprei....

forse come dite voi l'unica è lo scrog..

boh, la diatriba resta comunque apertissima



psoco fa ho aperto la gro e mi sono ricordato di questo fattore che finora non ho mai specificato: i buchi per l'aria stanno sulla parete mobile, sullo "sportello" diciamo.. il che rende ancora più ardua la collocazione del cooltube.

P

 

[peppetto]

ciao a tutti, fattoncelli!

nei meandri della mia confusione mentale sono riuscito a trovare il sistema per mettere l'hps (ormai questo ciclo finisce così però! )..
mi spiego. trovai il sistema per posizionare il cool tube , facendo diventare "estrattrice" la ventola che ora è in entrata , collegando questa al cooltube con un condotto fono-assorbente, mentre l'ex-output si trasformerà in un entrata passiva.
inoltre pensavo di aggiungere: una ventolina che smuova in maniera strategica l'aria, un'altra all'inizio della tubatura (subito dopo il cooltube) per dare un po' di sprint e magari del materiale mangia odori all'interno del condotto(carboni e/o gellini vari opportunamente sistemati. questi ultimi mi ispirano più fiducia, in un certo senso, poichè non creerebbero la resistenza dei carboni.. ma si vedrà)..

ora le domandine per voi esperti sono :
- un cooltube lavora bene lo stesso con due ventoline da pc serie messe in serie (scusatemi)?[ovviamente andrei di 150w, in tutto questo contesto]
-il blackbox è un buon alimentatore?
-l'alimentatore consuma? se si, quanto assorbe di solito uno per lampade da 150 w?
-la sonlight è una buona lampada?

grazie a tutti,ragazzi, senza di voi questa v 2.0 non l'avrei mai nemmeno immaginata!

DESTROY, ERASE, IMPROVE ...



P

 

[RulaTone]

Ciao
Le ventole da 12v non sono il massimo per raffreddare, muovono poca aria e sono in grado di generare poca pressione. Sicuramente è meglio mettere una sola ventola potente, rispetto a due poco potenti. Metterne due non serve a niente, quella che gira più lenta frenerà l'altra, ottenendo l'effetto opposto a quello che desideri...evacuare il calore.
Ti ho già suggerito una ventola a tubo da 220v. Fidati.
Quando si prepara un impianto di raffreddamento lo si fa in eccesso...sei sempre a tempo a diminuire la potenza dell'estrattore. Inoltre una ventola potente dimmerata fa meno rumore di una ventolina sempre al massimo.
La ventola a tubo da 12.5 muove 190m3/h circa...molto di più di quello che ti basta...aggiungici 20 euro di dimmer e hai risolto tutti i tuoi problemi...

Materiale da mettere in conduttura che mangia odori...mai visto...compra un filtro...

Il blackbox va benissimo e consuma poco più dei 150w della lampada...
Sonlight è una marca cinese, ma non ho mai sentito di nessuno con problemi, anzi...

 

[peppetto]

grazie rulatone per l'esauriente risposta..

per quanto riguarda i filtri veri e propri, lo spazio non c'è, ma al momento mi pare l'ultimo dei problemi e comunque la mia non è un idea così da denigrare, visto che già solo mettendo un ovetto mangiaodori da frigorifero davanti alla ventola input(che fa quindi da dispenser) , a luci spente, abbatto quasi del tutto gli odori!

la storia delle ventole anche a me sembrava un po' "raffazzonata", ma comunque pensavo a due ventoline identiche, a fare da "ripetitore", insomma.. considera che non ho idea di quanti decibel raggiunga un'estrattore a tubo, ma la mia ventola attuale ne produce massimo 12,8 (almeno così c'è scritto, poi non saprei come misurarli, comunque se non c'è silenzio assoluto "non si vede e non si sente")
dici che posso avere lo stesso risultato "dimmerando" un estrattore tubulare classico? non ho mai visto un estrattore di nessun tipo acceso! solo ventoline da dilettanti

Ti ho già suggerito una ventola a tubo da 220v. Fidati.

mi fido ciecamente rulatone, sei sempre molto dettagliato a consigliarmi , ed io, purtroppo, devo rapportare i tuoi consigli (come quelli di tutti voi ,gentilissimi icmaggers!) alla situazione che ho a casa e in growbox, ci sono delle priorità a cui devo piegarmi , mio malgrado .. anzi, diciamo che la nanogrobox stessa rappresenta il compromesso più grande! credo che nessuno, potendo scegliere opti per il microgrowing , se non per diletto e un po' di sfida (vedo che molti sul foro fanno microgro in parallelo con progetti più serii e regolari)..

comunque grazie a tutti, ragazzi, siete 'na manna!

edit: ps: trovai i db prodotti da un estrattore tubulare da 125mm .... 38 !!! a me sembrano davvero troppi e non so , a quel punto, cosa può fare un dimmer..



P