domanda x chi ne capisce di elettronica

[dekabum]

grazie sixtyfive.... per le ILLUMINAZIONI.... ..... hehehe io ho sbagliato di brutto....(lumen/lux)..... ehehe.... sbagliando s'impara......

ps.... Benvenuto sul densissimo..... IC!

 

[sixtyfive]

Chiariamo una cosa: non è che la lampada aumenta o diminuisce il consumo (anche se in parte è vero) ma la componentistica aggiunta per il suo funzionamento, dato che viene atraversata dalla corrente elettrica, poco o tanto, consuma. Nello specifico delle lampade a scarica i consumi DELL'ALIMENTATORE sono circa il 30-35% del valore nominale della lampada per le versioni elettromagnetiche (tipicamente induttanza, accenditore, capacità di rifasamento) ed il 7-10% per quelli elettronici.
Quindi, nel caso preso ad esempio, la lampada consuma 1000W, ai quali si aggiungono 300W circa dell'alimentatore elettromagnetico, per un totale di 1300-1350, oppure 70-100W per il caso dell'elettronico per un totale di 1100 circa.
Nel secondo caso, inoltre, abbiamo un migliore rendimento globale, nel senso che la lampada viene utilizzata al "regime di coppia massima" per fare un parallelo motoristico, oltre ad essere sollecitate molto meno nella fase di accensione. Il tutto è possibile grazie a dei processori dedicati, che offrono la possibilità di "mettere a punto" l'accensione della lampada alimentata dal sistema da essi controllato. Nel caso specifico, ad esempio, permettono di avere l'alimentazione a "rendimento ottimizzato", o di avere svariati "plus", quali maggior durata, minor tempo di riaccensione in caso di interruzione dell'energia elettrica, spegnimento automatico della lampada a fine vita, luminosità regolabile, ecc.
Considera che - a parità di energia luminosa emessa - il risparmio energetico non è trascurabile, tutt'altro. Facendo 4 conti puoi verificare facilmente che si tratta di uno di quegl investimenti che "si paga da solo" con il risparmio in bolletta.
Spero di essere stato esaustivo, se servono dettagli prettamente tecnici chiedi e ti sarà dato...
Salut
Sixtyfive

 

[noreason]

Chiariamo una cosa: non è che la lampada aumenta o diminuisce il consumo (anche se in parte è vero) ma la componentistica aggiunta per il suo funzionamento, dato che viene atraversata dalla corrente elettrica, poco o tanto, consuma. Nello specifico delle lampade a scarica i consumi DELL'ALIMENTATORE sono circa il 30-35% del valore nominale della lampada per le versioni elettromagnetiche (tipicamente induttanza, accenditore, capacità di rifasamento) ed il 7-10% per quelli elettronici.
Quindi, nel caso preso ad esempio, la lampada consuma 1000W, ai quali si aggiungono 300W circa dell'alimentatore elettromagnetico, per un totale di 1300-1350, oppure 70-100W per il caso dell'elettronico per un totale di 1100 circa.
Nel secondo caso, inoltre, abbiamo un migliore rendimento globale, nel senso che la lampada viene utilizzata al "regime di coppia massima" per fare un parallelo motoristico, oltre ad essere sollecitate molto meno nella fase di accensione. Il tutto è possibile grazie a dei processori dedicati, che offrono la possibilità di "mettere a punto" l'accensione della lampada alimentata dal sistema da essi controllato. Nel caso specifico, ad esempio, permettono di avere l'alimentazione a "rendimento ottimizzato", o di avere svariati "plus", quali maggior durata, minor tempo di riaccensione in caso di interruzione dell'energia elettrica, spegnimento automatico della lampada a fine vita, luminosità regolabile, ecc.
Considera che - a parità di energia luminosa emessa - il risparmio energetico non è trascurabile, tutt'altro. Facendo 4 conti puoi verificare facilmente che si tratta di uno di quegl investimenti che "si paga da solo" con il risparmio in bolletta.
Spero di essere stato esaustivo, se servono dettagli prettamente tecnici chiedi e ti sarà dato...
Salut
Sixtyfive

guarda non è che voglio essere presuontoso,ma secondo me ti sbagli.
non è possibile che un alimentatore assorba il 30% in più della potenza nominale.
se vendono un alimentatore 400 watt che ne assorbe 550,non dovrebbero venderlo per un 400!!!
io ho una hps 400w e sono sicuro che consumi 400w tutto compreso anche alimentatore...questo lo dico perchè a suo tempo feci delle prove leggendo il carico momentaneo del contatore enel,quello nuovo...che logicamente era fermo stabile a 0,4 kw......se fosse come dici tu sarebbe dovuto perlomeno arrivare a 0,5KW
ma oltretutto non è possibile che per alimentare una lampada da 1000 w ne servano alla fine 1350.

sono d'accordo con te dei benefici che un alimentatore elettronico apporta,infatti sarà un mio prossimo acquisto

 

[sixtyfive]

guarda non è che voglio essere presuontoso,ma secondo me ti sbagli.
non è possibile che un alimentatore assorba il 30% in più della potenza nominale.
se vendono un alimentatore 400 watt che ne assorbe 550,non dovrebbero venderlo per un 400!!!
i

Mi dispiace deluderti, ma il tuo ragionamento è CONCETTUALMENTE sbagliato: l'alimentatore NON è un alimentatore da 400W nominali, ma bensì un alimentatore per una lampada da 400W di potenza assorbita.
Non fare confusione con l'alimentatore del pc che - tra l'altro - ha una potenza dichiarata che è la massima erogabile nel complesso ed è uguale alla somma delle potenze massime erogabili per ogni singolo stadio (tensione).
Proviamo a fare un esempio più facile da capire: io ho un ampli finale audio puro da 100W di potenza di uscita. Mi serve e mi procuro un alimentatore in grado di farlo funzionare. Quanto consuma tutto il sistema una volta accesso e mentre eroga la massima potenza?
Oppure: io ho un pc con una serie di componenti che, alimentati, assorbono circa 250W. Per sicurezza acquisto un alimentatore da 500W. Quando lo accendo, quanta sarà la potenza assorbita? Di questa potenza, quanta viene assorbita dall'alimentatore?
Già perchè l'alimentatore viene attraversato dalla corrente, giusto? Per definizione, qualsiasi apparato, attraversato da corrente elettrica, poco o tanto consuma. Una parte è funzionale (tensioni di riferimento, alimentazione della componentistica, ventolame vario) un'altra è puro e semplice spreco (ti risulta qualce alimentatore che non scaldi?).
Se vuoi approfondire, leggiti qualsiasi trattato di illuminotecnica, in particolare prova a cercare nell'ambito dell'illuminazione stradale e per esterni (il settore col maggior utilizzo di lampade HID) e vedrai quanto lavoro si sta facendo per il risparmio energetico, con il primo posto della classifica degli rimedi per il contenimento dei consumi occupato dalla sostituzione degli alimentatori elettromagnetici delle lampade a scarica con corrispondenti elettronici, che fanno risparmiare il 70/80% rispetto ai primi. Il 70/80% di risparmio sul 30/35% evince un consumo pari a circa il 7/10% del totale che - guarda un po' - è il consumo degli alimentatori elettronici che si diceva. Giusto per darti un'idea: hai mai provato ad appoggiare la mano su un alimentatore di una lampada HID dopo qualche ora di funzionamento? Da dove arriva quel calore? Calore = energia = potenza dissipata.
Internet è una fonte inesauribile di informazioni, sfruttala prima di azzardare affermazioni in settori dei quali non sei avezzo.
Se vuoi riferimenti facili-facili vai su Osram.com e Philips.com e cerca tra la documentazione sui prodotti per l'illuminazione professionale, sistemi di alimentazione per lampade a scarica.
Salut
Sixtyfive

 

[dekabum]

bene allora sixtyfive.... una domanda ......

io ho una 250W MH.... con alimentatore elettromagnetico Philips .... e una 400W HPS sempre con alimentatore elettromagnetico ETI.... è un pò che volevo cambiare la 400W con la 600W..... ma per fare cio.... e non esagerare con il consumo.... volevo sostituire gli alimentatori con degli elettronici (il 250W è già in arrivo ...) .... cosi facendo.... "teoricamente" .... il consumo totale della 600+250+alim.elettronici ... e pressochè simile alla 400+250+alim.elettromagnetici..... ??? diciamo circa 90W in più per il kit con 600W....(intendo consumo ISTANTANEO di entrambi a regime.....) o non ho capito na mazza e 1/2???

 

[noreason]

Mi dispiace deluderti, ma il tuo ragionamento è CONCETTUALMENTE sbagliato: l'alimentatore NON è un alimentatore da 400W nominali, ma bensì un alimentatore per una lampada da 400W di potenza assorbita.
Non fare confusione con l'alimentatore del pc che - tra l'altro - ha una potenza dichiarata che è la massima erogabile nel complesso ed è uguale alla somma delle potenze massime erogabili per ogni singolo stadio (tensione).
Proviamo a fare un esempio più facile da capire: io ho un ampli finale audio puro da 100W di potenza di uscita. Mi serve e mi procuro un alimentatore in grado di farlo funzionare. Quanto consuma tutto il sistema una volta accesso e mentre eroga la massima potenza?
Oppure: io ho un pc con una serie di componenti che, alimentati, assorbono circa 250W. Per sicurezza acquisto un alimentatore da 500W. Quando lo accendo, quanta sarà la potenza assorbita? Di questa potenza, quanta viene assorbita dall'alimentatore?
Già perchè l'alimentatore viene attraversato dalla corrente, giusto? Per definizione, qualsiasi apparato, attraversato da corrente elettrica, poco o tanto consuma. Una parte è funzionale (tensioni di riferimento, alimentazione della componentistica, ventolame vario) un'altra è puro e semplice spreco (ti risulta qualce alimentatore che non scaldi?).
Se vuoi approfondire, leggiti qualsiasi trattato di illuminotecnica, in particolare prova a cercare nell'ambito dell'illuminazione stradale e per esterni (il settore col maggior utilizzo di lampade HID) e vedrai quanto lavoro si sta facendo per il risparmio energetico, con il primo posto della classifica degli rimedi per il contenimento dei consumi occupato dalla sostituzione degli alimentatori elettromagnetici delle lampade a scarica con corrispondenti elettronici, che fanno risparmiare il 70/80% rispetto ai primi. Il 70/80% di risparmio sul 30/35% evince un consumo pari a circa il 7/10% del totale che - guarda un po' - è il consumo degli alimentatori elettronici che si diceva. Giusto per darti un'idea: hai mai provato ad appoggiare la mano su un alimentatore di una lampada HID dopo qualche ora di funzionamento? Da dove arriva quel calore? Calore = energia = potenza dissipata.
Internet è una fonte inesauribile di informazioni, sfruttala prima di azzardare affermazioni in settori dei quali non sei avezzo.
Se vuoi riferimenti facili-facili vai su Osram.com e Philips.com e cerca tra la documentazione sui prodotti per l'illuminazione professionale, sistemi di alimentazione per lampade a scarica.
Salut
Sixtyfive

allora guarda,io avevo già specificato che voglio soltanto capire come funzionano le cose e non imporre mie idee.
La mia azzardata affermazione non la trovo così azzardata,se su un alimentatore mi ci scrivono 400W e basta,io non posso dedurre che ne consumi 550!
se sul mio contatore enel il consumo è di 0,4kw non posso dedurre che lampada e alimentatore ne consumino 550!

Ripeto che concordo con te sul fatto che un alimentatore elettronico sia migliore sotto diversi punti di vista!

Concordo con te sul fatto che ogni alimentatore consuma elettricità trasformandola in energia termica,come d'altronde ogni tipo di molecola esistente,anche un superconduttore disperderà energia.

Non sono esperto su queste cose,ma non vuol dir neanche che sono stupido.
Ho dato uno sguardo sia al sito osram che philips,il primo non è che mi ha mostrato qualcosa di nuovo andando a vedere i datasheets degli alimentatori,il secondo invece ha problemi,errore 404 page not found!

Se tu mi indichi un documento che spieghi o che almeno abbia delle info utili al riguardo,me lo guardo per benino.

Poi come tu stesso hai detto,se hai un pc che consuma 250w,compri un alimentatore di potenza superiore perchè?
perchè,almeno per gli alimentatori da pc, esiste un parametro che si chiama efficienza.
altro non è che un valore espresso in percentuale,per un alimentatore buono questa percentuale si aggira intorno all'80% piu o meno.
cosa significa?che l'alimentatore da 500w riuscirà ad alimentare componenti per un massimo di 400w.
perchè non dovrebbe esserci un simile parametro per gli altri alimentatori?

Non è che voglio fare il maniaco del consumo,ma mi piace capire come vanno le cose.
Sono agnostico nella vita,aperto a tutte le cose nuove e cerco di non dar mai nulla per scontato,quindi non vedo perchè dovrebbe essere diversamente qui,però rimango della mia opinione,fino a prova contraria.
spero solo che non questo 3d non degeneri in un litigio,o peggio ancora ci si offenda a vicenda.
per il resto,buona vita a tutti!!!

 

[dekabum]

.........Sono agnostico nella vita,aperto a tutte le cose nuove e cerco di non dar mai nulla per scontato....

grande noreason....la sete di conoscienza....

 

[sixtyfive]

bene allora sixtyfive.... una domanda ..../ /.... 600+250+alim.elettronici ... e pressochè simile alla 400+250+alim.elettromagnetici..... ??? diciamo circa 90W in più per il kit con 600W....(intendo consumo ISTANTANEO di entrambi a regime.....) o non ho capito na mazza e 1/2???

Hai capito molto bene!
E i conti sono giusti, dato che - con le dovute approssimazioni dell'elettronica e di tutti i prodotti industriali di gran serie - ballano circa 100W.
Ti faccio un altro esempio: prendi una lampada r.e. da circa 20W e guarda bene sulla scatola, vedrai che la categoria di efficienza é "A", perché le recenti lampade a risparmio energetico (che altro non sono che un tubo al neon - lampada a scarica - ripiegato con incluso alimentatore ) utilizzano tubi ad alta efficienza e alimentatori elettronici.
Ora prendi un tubo al neon, più o meno della stessa potenza luminosa e guarda le specifiche: se prendi tubi recenti e guardi sul relativo sito ti dirà: se alimentato con alimentatori tradizionali (ndr: elettromagnetici) l'efficienza del "sistema" (= lampada accesa) é "B", se alimentato con alimentatori ad alto rendimento (= elettronici) la classe sarà "A". Questo perché a parità di emissione luminosa, il consumo e minore. In particolare il "consumo aggiunto" è inferiore del 75-80%.
Inoltre, come già detto, le caratteristiche degli alimentatori elettronici permettono cose impensabili solo pochi anni addietro, prima fra tutte il tubo al neon a luminosità variabile. Oppure la lampada R.E. "dimmerabile" che è l'equivalente "compatto".
Salut
Sixtyfive

 

[sixtyfive]

La mia azzardata affermazione non la trovo così azzardata,se su un alimentatore mi ci scrivono 400W e basta,io non posso dedurre che ne consumi 550!
se sul mio contatore enel il consumo è di 0,4kw non posso dedurre che lampada e alimentatore ne consumino 550!

Se la tua fosse vera sete di conoscenza e non mero spirito di contraddizione (come invece parrebbe a me, ma trattasi ovviamente di opinione personale), invece di scrivere cosa ne pensi tu, confrontandolo con dei dati che NON sono quello che penso io, ma parametri che puoi evincere da un qualsiasi trattato sugli alimentatori elettronici, staresti ancora lì a cercare documentazione, producendola, in ogni caso, sia che dimostri il mio errore, ovvero la non correttezza delle tue affermazioni.
Giusto per chiarire meglio il concetto: un alimentatore di 400W nominali è un alimentatore in grado di erogare la potenza elettrica specificata. Se lo accendi senza carico, OVVIAMENTE non CONSUMERA' 400W, ma COMUNQUE assorbirà qualcosa, solo per il fatto di essere attraversato dalla corrente elettrica, questo credo che sia abbastanza chiaro e NON opinabile.
Nel caso specifico, inoltre, NON stiamo parlando di un alimentatore da XXX W, ergo con scritto "potenza massima erogabile XXXW", ma bensì ALIMENTATORE ADATTO ad una lampada HID della potenza nominale di 400W. E' la lampada da 400W, NON l'alimentatore.
Se vuoi, intanto, leggerti una brochure, che fa anche i conti economici tra una plafoniera neon (lampada a scarica) alimentata tradizionalmente o con alimentatore elettronico, dai un occhi qui,
http://www.osram.it/_global/pdf/osram_it/pdf/service_corner/P9492251444OSRAM.pdf
il concetto è esattamente lo stesso: il minor consumo ripaga il maggior costo dell'alimentatore oppure no?
Considera che le mie nozioni derivano dal fatto che sono solo 20 anni che mi occupo di sistemi di illuminazione, quando ho cominciato le HID praticamente non esistevano. E sono ancora qui che leggo e mi documento, ben conscio di NON possedere tutto lo scibile, ovviamente.
Salut
Sixtyfive

 

[noreason]

guarda sixty,a me non interessa minimamente imporre a qualcuno le mie idee,infatti ho aperto io questo post chiedendo consiglio ad altre persone più esperte di me.
la risposta mi è stata data, e RIPETO per l'ennesima volta che concordo sul fatto che gli alimentatori elettronici apportino diversi vantaggi.

In quella brochure della osram riesco a vedere soltanto i benefici che ha un alimentatore elettronico.....nulla di nuovo insomma.
al posto di postarmi la brochure se volevi davvero farmi capire qualcosa potevi postarmi uno di quei ''trattati sugli alimentatori elettronici''

chiudo solo dicendo che la MIA opinione personale, e solo la MIA, è che un alimentatore che riporta la scritta a caratteri cubitali 400W non ne consuma 550.....fino a PROVA (e non parole) contraria.

 

[aldrovandi]

cioè si sta dicendo che il mio ali da 400w consuma moolto di più?
io non sono ne elettricista, ne perito elettronico-tecnico e così via...

soprattutto NON STO CONTRADDICENDO nessuno

ma io la prova la feci appena installarono il nuovo contatore (andai a casa di un amico che si era appena trasferito in una casa nuova):
tutte le spine spente, tutte le luci spente, solo ali+bulbo; riattaccata la luce, aspettatai i due minuti (come da istruzioni enel): 0400 (ora non ricordo più se 0.4 o 0400) e per essere precisi questo lo si evince dalla lettura sul display alla voce pot.istan (la 4 o 5 voce del display)

all'epoca alim trm 400w + sylvaniagrowlux 400w

no nore, non è solo la tua... potrebbe essere sbagliato come la pensiamo noi... ma questo vorebbe significare che il mondo è sempre meno chiaro...

 

[noreason]

no nore, non è solo la tua... potrebbe essere sbagliato come la pensiamo noi... ma questo vorebbe significare che il mondo è sempre meno chiaro...

quoto in pieno:
e di certo il mondo diventa sempre meno chiaro.....


sai anch'io feci la stessa prova a suo tempo staccando tutto e lasciando solo bulbo e ali ed erano proprio gli stessi,ali TRM quello nero e bianco grosso e plastificato e la sylvania.......casi della vita

 

[dekabum]

... non per dare ragione ad uno e all'altro.... io ne capisco poco di elettricità.... però.... il contatore dell'enel..... non ti da 0.45.... o 1,35.... ....o 4XX o 1XX.... non è "preciso" il display per l'utente..... mi sa che ci vorrebbe una misura con qlc strumento più preciso..... (tester??) ..... chiamo l'amico elettrico in qst gg... e gli faccio prendere la 220.... .... dicono che fa bene al cuore....

 

[aldrovandi]

ho riverificato ora (senza spegneere tutto) e il contatore dava 2.8
deduco 2.8KW, la scala dovrebbe essere di 0.1 kw perciò se "consumasse" più di 500watt sarebbe segnalato a 0.5 non a 0.4

per il discorso della affidabilità di questa lettura bisognerebbe chiedere a ENEL.

comunque un bel caso che segnasse 0.4 se sul serio ciucciano più energia...

prima di farmi scoppiare la testa con questo dilemma


e a nanna...

ciao

 

[sixtyfive]

Quando uno dice di voler vedere ma tiene chiusi gli occhi...
Il documento ti dice che la stessa plafoniera assorbe in un caso 52 nell'altro 66, tanto per cominciare. Ed il risparmio, se le lampade sono le stesse, da dove può venire se non dal minor consumo???
Per quanto riguarda l'alimentatore della lampada che citi ancora una volta, i caratteri cubitali specificano la lampada cui è adatto, NON la potenza assorbita.
Poi puoi anche dirmi che la FIAT 500 ha 500 cavalli, c'è scritto sopra...
Salut
Sixtyfive

 

[sixtyfive]

Per quanto riguarda la prova del consumo, io direi di usare un tester, è assurdo voler misurare il consumo di un apparato con il contatore dell'enel... dai, per favore!
Almeno un tester digitale, o una pinza amperometrica e non devi neppure staccare i fili. Con pochi euro compri il tester, qualche decina la pinza, oppure te la fai prestare.
Anche solo il fatto di avere in mezzo qualche decina/centinaio di metri di cavo elettrico ti dà un consumo falsato, ti pare?
L'assorbimento di un utilizzatore elettrico va misurato con lo strumento adatto, che non è il contatore dell'Enel.
Io le prove che vi dico le ho già fatte tutte, ho qui davanti a me 2 alimentatori elettronici per HID da 400W e uno per lampada da 250, oltre ad un alimentatore elettromagnetico per 250W. Poi ho due plafoniere singole con neon da 18 e due doppie, tutte originariamente con alim elettromagnetici sostituiti con elettronici.
E uso il tester...
Salut
Sixtyfive

 

[noreason]

sai cosa sixty?
tu insisti nel dire che io voglio insistere con la mia teoria.....il fatto è seplicemente che per me ed altre persone la normalità è questa...poi arrivi tu e dici che non è così e mi chiedi di dimostrare la mia teoria!!!
lo ripeto,le mie parole non sono un assioma,il dubbio ce l'ho anche io e dato che mi interessa sapere davvero come vanno le cose,ho comprato una pinza amperometrica sulla baia,e appena arriva faccio il test e posto le foto.
cosa che d'altronde avresti potuto fare tu.....per dimostrare quello che dici.
questo non per spirito di contraddizione,ma solo per conoscere la verità,e non rimanere a gallegiare su teorie.
un appunto.....metti da parte per un attimo le tue conoscenze di elettronica e dimmi:
ti sembra così assurdo per una persona pensar che un alimentatore venduto per 400w ne consumi ''solo'' 400?
infine per favore,mettiamo da parte questo tono un pò ''incazzato'' ,non siamo qui per competere in qualcosa,ma soltanto per capire come vanno le cose...siamo tutti fratelli growers.
buona giornata a tutti!

 

[Fi_Di_Bot]

esistono delle prese con un contatore interno e ti segnalano il consumo reale di quello che ci sta attaccato e ti viene visualizzato su un display. qualcuno su ss ne ha uno. inoltre qualcuno su ss sta fine estate aveva fatto delle prove con la 250w e la 400w e grosso modo tutto il suo sistema con la 250w consumava 0,7kw orari, mentre con la 400w arrivava a 0,8kw... meditiamo gente meditiamo

 

[noreason]

esistono delle prese con un contatore interno e ti segnalano il consumo reale di quello che ci sta attaccato e ti viene visualizzato su un display. qualcuno su ss ne ha uno. inoltre qualcuno su ss sta fine estate aveva fatto delle prove con la 250w e la 400w e grosso modo tutto il suo sistema con la 250w consumava 0,7kw orari, mentre con la 400w arrivava a 0,8kw... meditiamo gente meditiamo

cazzarola Fi,ma stai dicendo sul serio?
sto tipo con una 250w consuma 700w? quasi 3 volte tanto!!!
io non dubito della buona fiducia di tutti,ma davvero voglio venire a capo di questa faccenda...appena arriva la pinza faccio le prove.sono davvero curioso!

Fi non è che riesci a recuperare il link di sto tipo di ss?

 

[Fi_Di_Bot]

ho provato a cercarlo ma non l'ho trovato. cmq ho postato una richiesta di aiuto e nel giro di qualche giorno dovremmo riuscire a scovare questo post

oltre al bulbo ci stavano ventole, aspiratori. umidificatore etc etc. la cosa mi aveva un po lasciato basito ma tutto è possibile. ciau