-
ICMag with help from Landrace Warden and The Vault is running a NEW contest in November! You can check it here. Prizes are seeds & forum premium access. Come join in!
Oil estraction quick wash acetone
- Thread starter Rafflesia
- Start date
elune
Member
Perchè ti mette i brividi? Si fa lo stesso per fare limoncelli e liquori vari.
Spezzettando bene i buds probabilmente bastano un paio di giorni ripetendo il processo con altro alchool per un giorno.
Umm allora secondo me c'è una differenza nei vostri intenti. Se lasci le cime a macerare per tanto tempo otterrai un macerato di erba stile liquore (che non mi sembra sia proprio quello che vogliamo fumare) e non dell'olio di thc. Certo che se uno vuole ottenere una cosa stile tintura madre o stile limoncello allora va bene, ma poi col cavolo che te lo fumi(e se te lo fumi come dice raff...brrrr). Anche se rimuovi tutto l'acool infatti non otterrai thc ma thc con clorofilla e altre porcate che l'alcool ha tolto alle piante. Qua mi pareva che si parlasse di olio di thc e non di altro quindi... brrr
Amphiphile
Member
Ragazzi scusate se mi intrometto e vengo a fare il saputello della cippa, ma avete scritto una mole di imprecisioni, inesattezze e considerazioni del tutto opinabili che io davvero non saprei da dove iniziare.
Non ce l'ho con nessuno, quindi non me ne vogliano coloro i quali si vedranno quotati da me e corretti, ma se non faccio così mi perdo solo nei ragionamenti.
Prima di tutto delle considerazioni sull'acetone in sè. Come diceva giustamente blue:
La risposta qui diciamo che è no. Nel senso che l'acetone è una sostanza molto studiata, soprattutto gli effetti tossicologici. È vero che se inalato è più tossico rispetto a al semplice contatto cutaneo. Tuttavia la sua tossicità rimane sempre molto bassa. Questo per quanto riguarda però l'inalazione dell'acetone semplice. Non so a quali modificazioni vada in contro quando fumato.
In generale direi che è abbastanza sicuro, ma come tutti i solventi bisogna ricordarsi che è impossibile eliminarlo totalmente dopo un estrazione. Questo in generale, quindi in tutti i processi di estrazione non fare le cose di furia ma lasciare il tempo al solvente di evaporare e soprattutto effettuare l'operazione in un posto il più areato possibile: inutile preoccuparsi della tossicità del solvente quando si fuma l'estratto se poi durante la sua evaporazione uno se lo inala tutto separandolo dalla resina.
Direi che hai tradotto un po' troppo velocemente. A parte che non è esene, un composto idrocarburico insaturo ma esano, l'analogo insaturo. Secondo tutto il processo non è finalizzato affatto ad estrarre un prodotto: come scrivono gli stessi autori, loro partona da del BHO, quindi hanno già estratto l'olio a mezzo di butano.
Siccome non sono depositario di una scienza oscura, vi lascio il link della discussione originaria in inglese. Così che ognuno se interessato può andare a leggersi con calma tutta la discussione e la sua evoluzione in modo da farsi una sua opinione in merito dato che il dibattito è aperto.
Come si può evincere dallo stesso titolo della discussione, si parla di THC acetate, ovvero dell'acetato di tetraidrocannabinolo. Si tratta dell'estere acetico del THC. Quindi di una sostanza a parte diversa e che non esiste in natura. Il procedimento che viene illustrato e che implica appunto l'uso dell'anidride acetica in ambiente basico (NaOH) serve proprio per per esterificare l'estremità ossidrilica del THC addizionandoci un gruppo acetato dell'anidride. I successivi lavaggi prima con esano e poi con alcol, servono per isolare l'acetato di THC dai prodotti secondari della reazione.
Come ho detto quello che si voleva ottenere era l'estere acetico del THC. Hai confuso l'estere acetato del THC con l'acido cannabinolico (THCA).
Io le formule le ho postate quantomeno per avere un'idea di quello di cui si parla, sebbene poi ai fini della discussione possono anche non interessate.
Passando a cose che invece interessano, sorge spontanea la domanda: "perchè tanto sbattimento se questi il BHO lo avevano già?". Il problema è che qui si parla di forti consumatori di cannabis soprattutto a scopo terapeutico e l'acetato di THC pare essere più potente del THC per il semplice fatto che attraversa prima la barriera emato-encefalica e quindi produce prima l'effetto terapeutico.
Diversamente l'acido cannabinalico è il precursore del THC e che si trasforma appunto in THC, che svolge azione psicoattiva/terapeutica, proprio perchè viene attivato dal calore quando lo si fuma o quando lo si cucina. Diciamo che il THCA (acido cannabinolico) invece è meno attivo.
Quindi non si tratta di estrazione, o meglio non solo di estrazione, ma quanto più di sintesi vera e propria di un composto nuovo. È lo stesso procedimento che si utilizza per acetilare l'acido salicilico per dare l'aspirina oppure per produrre eroina dalla morfina. Questo più il fatto che l'anidride acetica è estremamente reattiva, sono due dei principali motivi per cui la si può ottenere solo attraverso canali specializzati e solo se in possesso di particolari requisiti che non sto ad elencare.
È verissimo che l'acetone è un solvente polare come l'acido acetico, tuttavia l'acetone è aprotico mentre l'acido acetico è protico. Questo fa una grandissima differenza, soprattutto in termini di acqua di idratazione che il solvente stesso si porta dietro. Inoltre l'acido acetico è niente più che aceto di vino... a meno che tu non stia a prendere dell'acido acetico glaciale tramite un rivenditore specializzato (cosa molto difficile), non vedo sinceramente i benefici. Poi a parte l'acqua che si porta dietro l'aceto, come hai detto tu ha un punto di ebbollizione molto alto se confrontato con l'acol etilico (80°C) ed acetone (56°C). Quello che uno vuole è proprio un solvente che abbia il punto di ebollizione più basso possibile, così da:
-separarlo più facilmente;
-deteriorare meno il THC, che come tutti sappiamo, viene degradato dal calore.
Ecco perchè si usa il butano, che pur essendo molto più tossico di acetone ed alcol, tuttavia evapora molto facilmente (-0,4°C) e quindi si presuppone che se ne riesca ad eliminare una frazione maggiore applicando temperature relativamente basse.
In ultima analisi tra l'altro, un aspetto che poco attiene alla chimica è il fatto che l'estrazione con acido acetico ti porterà ad avere un prodotto che sa molto di aceto, senza contare che data la sua natura protica si porterà dietro più acqua che THC.
Insomma va bene sperimentare, ma con l'aceto io non ci estrarrei proprio nulla. Piuttosto per soluzioni low budget meglio il caro vecchio ice o' lator. IMHO con l'acido acetico uno rovina tutto e basta.
Just my
Non ce l'ho con nessuno, quindi non me ne vogliano coloro i quali si vedranno quotati da me e corretti, ma se non faccio così mi perdo solo nei ragionamenti.
Prima di tutto delle considerazioni sull'acetone in sè. Come diceva giustamente blue:
La risposta qui diciamo che è no. Nel senso che l'acetone è una sostanza molto studiata, soprattutto gli effetti tossicologici. È vero che se inalato è più tossico rispetto a al semplice contatto cutaneo. Tuttavia la sua tossicità rimane sempre molto bassa. Questo per quanto riguarda però l'inalazione dell'acetone semplice. Non so a quali modificazioni vada in contro quando fumato.
In generale direi che è abbastanza sicuro, ma come tutti i solventi bisogna ricordarsi che è impossibile eliminarlo totalmente dopo un estrazione. Questo in generale, quindi in tutti i processi di estrazione non fare le cose di furia ma lasciare il tempo al solvente di evaporare e soprattutto effettuare l'operazione in un posto il più areato possibile: inutile preoccuparsi della tossicità del solvente quando si fuma l'estratto se poi durante la sua evaporazione uno se lo inala tutto separandolo dalla resina.
Direi che hai tradotto un po' troppo velocemente. A parte che non è esene, un composto idrocarburico insaturo ma esano, l'analogo insaturo. Secondo tutto il processo non è finalizzato affatto ad estrarre un prodotto: come scrivono gli stessi autori, loro partona da del BHO, quindi hanno già estratto l'olio a mezzo di butano.
Siccome non sono depositario di una scienza oscura, vi lascio il link della discussione originaria in inglese. Così che ognuno se interessato può andare a leggersi con calma tutta la discussione e la sua evoluzione in modo da farsi una sua opinione in merito dato che il dibattito è aperto.
Come si può evincere dallo stesso titolo della discussione, si parla di THC acetate, ovvero dell'acetato di tetraidrocannabinolo. Si tratta dell'estere acetico del THC. Quindi di una sostanza a parte diversa e che non esiste in natura. Il procedimento che viene illustrato e che implica appunto l'uso dell'anidride acetica in ambiente basico (NaOH) serve proprio per per esterificare l'estremità ossidrilica del THC addizionandoci un gruppo acetato dell'anidride. I successivi lavaggi prima con esano e poi con alcol, servono per isolare l'acetato di THC dai prodotti secondari della reazione.
allora secondo quello che ho imparato a scuola xD aggiungendo l'anidride acetica si fa diventare il THC un acido e si usa l'idrossido di sodio per farlo ritornare THC normale,probabilmente in forma di acido si scioglie meglio che nella forma normale. quindi credo che tutti questi procedimenti in piu servano ad ottenere maggiori quantità di resina pura . io ho capito questo se poi è vero non lo so
peace
Come ho detto quello che si voleva ottenere era l'estere acetico del THC. Hai confuso l'estere acetato del THC con l'acido cannabinolico (THCA).
Io le formule le ho postate quantomeno per avere un'idea di quello di cui si parla, sebbene poi ai fini della discussione possono anche non interessate.
Passando a cose che invece interessano, sorge spontanea la domanda: "perchè tanto sbattimento se questi il BHO lo avevano già?". Il problema è che qui si parla di forti consumatori di cannabis soprattutto a scopo terapeutico e l'acetato di THC pare essere più potente del THC per il semplice fatto che attraversa prima la barriera emato-encefalica e quindi produce prima l'effetto terapeutico.
Diversamente l'acido cannabinalico è il precursore del THC e che si trasforma appunto in THC, che svolge azione psicoattiva/terapeutica, proprio perchè viene attivato dal calore quando lo si fuma o quando lo si cucina. Diciamo che il THCA (acido cannabinolico) invece è meno attivo.
Quindi non si tratta di estrazione, o meglio non solo di estrazione, ma quanto più di sintesi vera e propria di un composto nuovo. È lo stesso procedimento che si utilizza per acetilare l'acido salicilico per dare l'aspirina oppure per produrre eroina dalla morfina. Questo più il fatto che l'anidride acetica è estremamente reattiva, sono due dei principali motivi per cui la si può ottenere solo attraverso canali specializzati e solo se in possesso di particolari requisiti che non sto ad elencare.
qualcuno/a sa a che temperatura evapora il THC??
io cercando ho trovato questo:
Gradi centigradi
Tetraidrocannabinoli 155 - 157
Cannabinoli 185
Cannabidioli 187 - 190
dovrei provare con l'acido acetico (solvente polare come l'acetone) con punto di ebollizione a 118°C... il problema è che non ho materia prima su cui sperimentare
È verissimo che l'acetone è un solvente polare come l'acido acetico, tuttavia l'acetone è aprotico mentre l'acido acetico è protico. Questo fa una grandissima differenza, soprattutto in termini di acqua di idratazione che il solvente stesso si porta dietro. Inoltre l'acido acetico è niente più che aceto di vino... a meno che tu non stia a prendere dell'acido acetico glaciale tramite un rivenditore specializzato (cosa molto difficile), non vedo sinceramente i benefici. Poi a parte l'acqua che si porta dietro l'aceto, come hai detto tu ha un punto di ebbollizione molto alto se confrontato con l'acol etilico (80°C) ed acetone (56°C). Quello che uno vuole è proprio un solvente che abbia il punto di ebollizione più basso possibile, così da:
-separarlo più facilmente;
-deteriorare meno il THC, che come tutti sappiamo, viene degradato dal calore.
Ecco perchè si usa il butano, che pur essendo molto più tossico di acetone ed alcol, tuttavia evapora molto facilmente (-0,4°C) e quindi si presuppone che se ne riesca ad eliminare una frazione maggiore applicando temperature relativamente basse.
In ultima analisi tra l'altro, un aspetto che poco attiene alla chimica è il fatto che l'estrazione con acido acetico ti porterà ad avere un prodotto che sa molto di aceto, senza contare che data la sua natura protica si porterà dietro più acqua che THC.
Insomma va bene sperimentare, ma con l'aceto io non ci estrarrei proprio nulla. Piuttosto per soluzioni low budget meglio il caro vecchio ice o' lator. IMHO con l'acido acetico uno rovina tutto e basta.
Just my
ilmiofuoco
Member
sei un pozzo di scienza *_* e se invece usassi acido acetico glaciale (che già possiedo)?
e se invece usassi acido acetico glaciale (che già possiedo)?
Amphiphile
Member
sei un pozzo di scienza *_*
Come ho già detto, meglio utilizzare solventi alternativi più volatili e più lipofili. L'acido acetico, anche quello glaciale (per i più sarebbe quello anidro privo di acqua) evapora comunque più lentamente rispetto ai solventi di prima scelta quali butano, alcol etilico e butano. In più essendo un solvente polare protico si porta dietro anche materiali idrosolubili, clorofilla in primis. A quel punto meglio l'alcol etilico che anche se un po' di clorofilla la estrae, è comunque più volatile.
In ultima analisi, dato che un po' di solvente rimane sempre, fumarsi dell'estratto che contiene aceto... non so quanto possa essere gradevole al gusto.
L'avevo già scritto nell'intervento precedente. Forse non si era notato data la mole di roba postata. Poco male. Repetita iuvant.
Il solvente ideale deve estrarre le sostanze grasse. E l'acido acetico non è decisamente il massimo per farlo. Se proprio vuoi delle alternative ai solventi già proposti, prova con l'acol metilico oppure con il cicloesano. I due tuttavia sono tossici per ingestione ed il cicloesano anche per contatto con la pelle. Tuttavia sono eccellenti per mandare roba grassa in soluzione. Altrimenti come dice BERED, anche l'alcol isopropilico è una possibile via.
ilmiofuoco
Member
no no, la mia era solo una domanda di semplice curiosità, se dovessi farlo userei l'alcool
grazie mille 
Amphiphile
Member
La risposta spiccia è no. Questo perchè le ghiandole di resina vanno in soluzione e si dissolvono. In dipendenza da quanto farai poi evaporare l'alcol otterrai una sostanza più o meno liquida. Nell'hash invece le ghiandole di resina, una volta che questa ha cristallizzato, vengono compresse e formano la "pasta" tipica dell'hash. Durante il processo della pressatura infatti, piuttosto che rompersi le ghiandole di resina si incollano tra loro.
Tuttavia estraendo olio con qualunque mezzo, si posson avere delle differenze di consistenza sul prodotto finale in base al quantitativo di cere presenti nella cannabis di partenza. È un paramentro sempre sotto controllo genetico e più cera possiede una pianta e più il prodotto finale sarà compatto.
Tanto per fare un parallelo, è come quando si tratta di miele. Quello di castagno o di acacia sono molto fluidi, mentre quello di arancio è molto più viscoso.
Ferna75
Active member
Ciao ragazzi !
Ho letto un po' tutta la sezione 'Essicazione ed Estrazione', in quanto possedendo parecchio scarto, composto da foglioline piccole piene di resina, semi, e rametti,
volevo affrontare (per la prima volta) l'estrazione di olio tramite alcool etilico.
La procedura mi sembra abbastanza chiara.
Come solvente, per me che sono un novello, credo vada benissimo l'alcool che tra l'altro leggevo che e' il piu' puro e naturale.
Fin qui tutto ok, il mio grosso dubbio è relativo alla durata dell'estrazione.
Ho letto in questo e altri forum diverse tempistiche, 20 secondi, max un minuto ...
per non parlare poi di chi teneva la soluzione per settimane o mesi, mentre altri sconsigliano questa pratica in quanto si otterrebbe un liquido pieno di scarti e quindi infumabile.
Certo e' che tra 20 secondi e 2 Mesi di macerazione c'e' una differenza abbissale !
Detto cio' la domanda nasce spontanea, quanto tempo devo tenere gli scarti immersi nell'alcool, prima di filtrare il tutto ????
Alto dubbio:
alcool etilico denaturato (1 litro = 50 centesimi)
oppure alcool etilico (1 litro = 15/20 Euro ) ????????????????
Grazie mille per eventuali dritte.
Ho letto un po' tutta la sezione 'Essicazione ed Estrazione', in quanto possedendo parecchio scarto, composto da foglioline piccole piene di resina, semi, e rametti,
volevo affrontare (per la prima volta) l'estrazione di olio tramite alcool etilico.
La procedura mi sembra abbastanza chiara.
Come solvente, per me che sono un novello, credo vada benissimo l'alcool che tra l'altro leggevo che e' il piu' puro e naturale.
Fin qui tutto ok, il mio grosso dubbio è relativo alla durata dell'estrazione.
Ho letto in questo e altri forum diverse tempistiche, 20 secondi, max un minuto ...
per non parlare poi di chi teneva la soluzione per settimane o mesi, mentre altri sconsigliano questa pratica in quanto si otterrebbe un liquido pieno di scarti e quindi infumabile.
Certo e' che tra 20 secondi e 2 Mesi di macerazione c'e' una differenza abbissale !
Detto cio' la domanda nasce spontanea, quanto tempo devo tenere gli scarti immersi nell'alcool, prima di filtrare il tutto ????
Alto dubbio:
alcool etilico denaturato (1 litro = 50 centesimi)
oppure alcool etilico (1 litro = 15/20 Euro ) ????????????????
Grazie mille per eventuali dritte.
Ciao Ferna
L'alcol etilico è un solvente polare, solubile in acqua per intenderci, ed estrae discretamente i cannabinoidi, estrae poco le cere, ed estrae discretamente idrosolubili quali clorofilla, flavonoidi e terpeni.
Più il tempo passa a contatto col materiale e più l'alcol porta con se i contaminanti, mentre estrae quasi immediatamente i cannabinoidi.
Conviene fare una passata molto veloce, per sciogliere la maggior parte del "buono" ed evitare contaminanti in soluzione.
La condizione ottimale consiste nell'usare materiale fresco (con ancora acqua nei tessuti) congelato, e alcol congelato. In queste condizioni puoi stare a contatto anche diversi minuti senza vedere la soluzione colorarsi di verde. Da quanto ho capito il tuo materiale non è fresco ma vale la pena congelarlo insieme all'alcol prima di estrarre, per evitare le cere, che come ti dicevo sono già poco solubili in alcol, specialmente a queste temperature (-20°c).
Non rompere il materiale perchè aiuteresti soltanto i contaminanti ad andare in soluzione.
Un buon metro di misura per capire se si sta lavorando bene è il colore della soluzione prima dell'evaporazione, non deve assolutamente assumere una tinta verde, piuttosto deve esser dorato.
Il mio consiglio è questo: fai due estrazioni, la prima brevissima non oltre i 30 secondi. La seconda puoi stare anche 1-2 minuti, l'importante è che congeli alcol e materiale. Dalla prima passata otterrai la qualità migliore mentre la seconda raccoglierai tutto ciò che è avanzato.
Filtra con un filtro per macchine da caffe, oppure un filtro da laboratorio...nella situazione più disperata puoi anche usare un paio di veli di un normale fazzoletto di carta adagiati su un colino, funziona ma è un rimedio alla buona.
Fai evaporare a bagnomaria in una bacinella in inox, per i migliori risultati è meglio una purga lunga a bassa temperatura (40-50°c) ci possono volere anche molte ore a seconda della quantità che farai, in genere per 2g di olio ci vogliono dalle 3 alle 4 ore di evap.
Con l'etilico la consistenza finale è quasi vetrosa, plastica. Per farti capire se lasci cadere un pezzetto di olio questo deve rompersi in tante scagliette. Questo si che è un buon olio!!! Non fumerei mai un olio liquido fatto con l'etilico...indice che c'è ancora del solvente all'interno...non voglio spaventarti, nel fumaccio di strada ci trovi cose sicuramente peggiori, però non è una buona idea fumare olio con ancora solvente all'interno...ti fa tossire per un sacco di tempo e non ti godi l'high...
Evita come la peste l'alcol denaturato, contiene tanta merda, roba tossica. Cercati un pò cosa sono gli ftalati, il metiletilchetone, il britex...vedrai che ti passa la voglia...Usa solamente alcol puro buongusto. Costa ma è l'unica...
La storia di stare a contatto per mesi...quella è una roba da matusa!!! (guarda che mi bannano adesso)
In quel modo non si ottiene olio ma una tintura madre. Ossia la macerazione del materiale nell'alcol per estrarre tutto o quasi quello che risiede nel vegetale, anche cose non buone da fumare!
E' più indicato nel caso si vogliano preparare dei commestibili, anche se anche in questo caso preferirei sicuramente un olio puro e privo di contaminanti.
L'alcol etilico è un solvente polare, solubile in acqua per intenderci, ed estrae discretamente i cannabinoidi, estrae poco le cere, ed estrae discretamente idrosolubili quali clorofilla, flavonoidi e terpeni.
Più il tempo passa a contatto col materiale e più l'alcol porta con se i contaminanti, mentre estrae quasi immediatamente i cannabinoidi.
Conviene fare una passata molto veloce, per sciogliere la maggior parte del "buono" ed evitare contaminanti in soluzione.
La condizione ottimale consiste nell'usare materiale fresco (con ancora acqua nei tessuti) congelato, e alcol congelato. In queste condizioni puoi stare a contatto anche diversi minuti senza vedere la soluzione colorarsi di verde. Da quanto ho capito il tuo materiale non è fresco ma vale la pena congelarlo insieme all'alcol prima di estrarre, per evitare le cere, che come ti dicevo sono già poco solubili in alcol, specialmente a queste temperature (-20°c).
Non rompere il materiale perchè aiuteresti soltanto i contaminanti ad andare in soluzione.
Un buon metro di misura per capire se si sta lavorando bene è il colore della soluzione prima dell'evaporazione, non deve assolutamente assumere una tinta verde, piuttosto deve esser dorato.
Il mio consiglio è questo: fai due estrazioni, la prima brevissima non oltre i 30 secondi. La seconda puoi stare anche 1-2 minuti, l'importante è che congeli alcol e materiale. Dalla prima passata otterrai la qualità migliore mentre la seconda raccoglierai tutto ciò che è avanzato.
Filtra con un filtro per macchine da caffe, oppure un filtro da laboratorio...nella situazione più disperata puoi anche usare un paio di veli di un normale fazzoletto di carta adagiati su un colino, funziona ma è un rimedio alla buona.
Fai evaporare a bagnomaria in una bacinella in inox, per i migliori risultati è meglio una purga lunga a bassa temperatura (40-50°c) ci possono volere anche molte ore a seconda della quantità che farai, in genere per 2g di olio ci vogliono dalle 3 alle 4 ore di evap.
Con l'etilico la consistenza finale è quasi vetrosa, plastica. Per farti capire se lasci cadere un pezzetto di olio questo deve rompersi in tante scagliette. Questo si che è un buon olio!!! Non fumerei mai un olio liquido fatto con l'etilico...indice che c'è ancora del solvente all'interno...non voglio spaventarti, nel fumaccio di strada ci trovi cose sicuramente peggiori, però non è una buona idea fumare olio con ancora solvente all'interno...ti fa tossire per un sacco di tempo e non ti godi l'high...
Evita come la peste l'alcol denaturato, contiene tanta merda, roba tossica. Cercati un pò cosa sono gli ftalati, il metiletilchetone, il britex...vedrai che ti passa la voglia...Usa solamente alcol puro buongusto. Costa ma è l'unica...
La storia di stare a contatto per mesi...quella è una roba da matusa!!! (guarda che mi bannano adesso)
In quel modo non si ottiene olio ma una tintura madre. Ossia la macerazione del materiale nell'alcol per estrarre tutto o quasi quello che risiede nel vegetale, anche cose non buone da fumare!
E' più indicato nel caso si vogliano preparare dei commestibili, anche se anche in questo caso preferirei sicuramente un olio puro e privo di contaminanti.
Ferna75
Active member
Sicuramente hai sciolto molti dubbi che si annidavano nella mia mente 'fumata' .. ;-)
Faro' per filo e per segno come consigliatomi, mi aspetto un buon risultato, visto che il materiale di partenza e' di ottima qualità.
Magari e se interessa, vi aggioro sul risultato.
Grazie mille.
Faro' per filo e per segno come consigliatomi, mi aspetto un buon risultato, visto che il materiale di partenza e' di ottima qualità.
Magari e se interessa, vi aggioro sul risultato.
Grazie mille.
Ferna75
Active member
Ok, Promesso ! ;-)Altro che magari...io voglio il fotoreport!!!
Scherzo se riesci fai qualche fotina, a me interessa!
Se ne vedono poche in questa sezione del forum
Ma continuo questo thread o ne apro uno nuovo nel menu dell'Area 'Concia ed Estrazione' ?
Qui per intenderci:
https://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=201105
Grazie.
