Erde, ph-Wert Fragen

Tach,

angesichts meiner Probleme mit Kalzium und Magnesium zur Zeit, wollte ich mich mal ein bisschen näher mit dem ph-Wert des Bodens beschäftigen.

Dazu findet man im Internet entweder leider oft widersprüchliches oder für den Leien nicht nachvollziehbares. Zumindest für mich.

Ich habe z.B. gelesen, dass du das Anpassen des Gießwasser ph-Werts, der des Bodens irgendwann auch den selben annehmen soll ?! Bzw dass sich der Ph-Wert des Bodens durch z.B. einen hohen (7.2) auch erhöhen lässt. Das alles deckt sich aber nur zum Teil mit meinen eigenen Beobachtungen.

Als ich den ph-Wert der Erde gemessen habe, mit dem ich zur Zeit Mangelerscheinungen habe, hatte ich beim "Runoff" einen Wert von 5.7 bei einem Ausgangswert von 7 bei meinem Osmosewasser, natürlich mit Lauge erhöht.
Demnach ist der Wert der Erde, Composana Blumenerde (Die extra leichte), mit einem ph-Wert von 5.6 nicht gestiegen, vielleicht sogar gesunken.
Gegossen wurde mit Osmosewasser, mit allen Düngern und Zusätzen, mit einem ph-Wert von 6.5 - 6.8.
Meine Mängel führe ich eigentlich auf die Zeit vor dem Messen des ph-Wertes zurück, da ich nach Zugabe einen Wert von 6.2 erhalten habe, den ich nun meistens mit Lauge oder Silizium erhöhe.

Das spricht für die Puffersystem in der Erde, die den ph-Wert stabil halten. Auf der anderen Seite habe ich in der gleichen Erde eine Mutterpflanze, dessen ph-Wert mittlerweile bei genau 6.5 liegt. Gleiches Osmosewasser, entweder mit Leitungswasser auf 0.3 gemischt oder mit Calmag.


Ich hatte vor diesem Durchgang lange mit Kokos gearbeitet, stehe vllt deshalb etwas auf dem Schlauch, aber davor hatte ich auch schon perfekte Durchgänge mit Erde, nur nicht mit der Composana.

Da hier aber viele diese Erde verwenden, frage ich mich, wie das klappen kann, bei einem Ausgangswert von 5.6, da doch eigentlich der ph-Wert der Erde 6.5 betragen sollte oder?
Sollte ein Wert von 6.5 nicht zwingend notwendig sein, wie kann es sein, dass die Pflanzen nicht ständig Magnesium und Kalziummängel leiden?

Fragen über Fragen, deshalb noch eine. Wie verfahre ich, wenn ich die saure Composana mit Kalk bzw wohl besser Dolomitkalk auf den Wert von 6.5 oder zumindest über 6.0 einstellen möchte?

Würde mich freuen, wenn sich da mal einer durcharbeiten würde und mir vielleicht auch mal n paar Quellen geben würde, wo ich mich selbst etwas besser einlesen kann. Die Sachen auf Wikipedia halfen mir bisher nur bedingt.

Danke vorab

ich denke das bei dir die mängel auftreten, da du osmose benutzt. versuchs mal mit normalem leitungswasser...

ph bei erde brauchst du die ersten wochen nicht zu regeln... nach ein paar wochen wenn der puffer aufgebraucht wird, kannst du den ph auf 6-6,5 korrigieren.

http://www.hanfjournal.de/hajo-website/artikel/2006/06/s6-phwert.php

Hallöchen,
Den wahren pH-Wert der Erde zu ermitteln ist eigentlich nicht wirklich möglich, da Erde keine Lösung, sondern ein Gemisch aus freier Flüssigkeit, gebundener Flüssigkeit und Feststoffen darstellt. So enthält z.B. das Auslauf-Wasser vor allem leicht lösliche Salze aus dem frei verfügbaren Wasseranteil und gibt somit nur einen ungefähren Eindruck des 'wahren' pH's.
Osmosewasser ist sehr rein und hat somit einen etwa neutralen pH, ändert den mangels Pufferkapazität aber schlagartig, wenn man nur schon ein wenig Säure oder Base zufügt. Den pH darin muss man also mit einer Puffermischung anpassen. Eine solche besteht aus einer starken Säure mit einer schwachen Base oder umgekehrt; z.B. Natriumdihydrogenhosphat und Dinatriumphosphat oder ein Gemisch aus Citronensäure und Kalilauge. Natürlich muss hier die Menge an Puffer dem Boden und dem Düngerbedarf angepasst werden.

Wurzeln 'produzieren' Säure ähnlich wie unser Magen, indem sie Protonen an die Umgebung abgeben. Dadurch wird der Boden um die Wurzeln herum saurer, es kommt zu einem Austausch von Protonen gegen Kationen (also Kalium, Calcium, Magnesium, Ammoniak und die meisten Spurenelemente). Die Erde wird nicht nur saurer (pH Gradient), sondern es entsteht auch ein Ladungsgradient (Protonen sind positiv geladen, die Wurzeln werden negativ). Dieser doppelte Gradient ist die treibende Kraft zur Aufnahme nicht nur von Kationen, sondern auch von Anionen; Phosphate, Nitrate, Sulfate etc. werden in einen Co-Transport mit Protonen aktiv 'in die Wurzeln gepumpt'.
Dadurch kann die Pflanze recht gut mit einem breiten pH-Spektrum leben, wobei logischerweise zu sauer (<pH 5.5) eher zum Problem wird.
Lösliche Puffer werden oft von der Pflanze aufgenommen oder abgebaut; der pH einer mit dem Giesswasser zugegebenen Pufferlösung in Erde verändert sich also mit der Zeit.

Und nun habe ich den Faden verloren... einer meiner Hund ist 'rollig' und will seinen Bruder dauernd durchnudeln *grummel*...

Welche Mängel hast Du genau? Mg und Cal?
Düngst Du mineralisch oder bio?

Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich viel schlechtes über Compo QBE oder auch die 50%-leichter-Version gehört habe was ein Überangebot von N und spätere Mangelerscheinungen angeht, kommt imho relativ häufig vor. Mit QBE hab ich es auch selbst erlebt.

Wie lange stehen denn Deine Mütter in der Erde, Puffer evtl. aufgebraucht?

Ich beachte bei Erde den pH überhaupt nicht, habe einen Grund-pH von ca. 8 und es läuft trotzdem.

Wenn man z.B. bei Erde viel mit Säuren zur pH-Senkung arbeitet und auch noch oft mit (leichtem) Drain gießt, spült man regelmäßig Ca aus dem Boden, was ebenfalls schnell zu Mängeln führt...

Jop, mineralisch, mit Hesi
Mängel sind Ca und Mg. Wahrscheinlich einfach weil ich mit Osmosewasser gearbeitet habe.
Ich würde mich freuen, wenn jemand noch ein bisschen auf meine Fragen oben eingehen würde.
Den Puffer in der Erde begreif ich noch nicht wirklich, also schon, dass z.B. wie in der Composana das Hochmoortorf (oder wie auch immer) den ph nach unten zieht und andere Stoffe wie z.B. Kalk diesen wieder nach oben ziehen, im Zusammenspiel also eine Balance gehalten wird und in diesem Fall "liegt diese Balance" beim ph-Wert von 5.6. Richtig?
Wenn also einer dieser beiden Stoffe aufgebraucht ist, z.B. die Pufferkapazität vom Hochmoortorf, steigt der ph-Wert in der Erde, durch das Calcium im Gießwasser (oder Kalk?). Auch richtig?
Ich habe die selbe Frage auch im englischen Bereich dieses Forums gestellt, woraufhin man mir sagte, dass der ph-Wert der Erde sich NICHT durch den des Gießwassers verändern ließe. Das deckt sich allerdings nicht mit meinen Erfahrungen, sicher bin ich mir aber nicht.
Zum einen ist wie gesagt, der ph-Wert meiner Mutterpflanze, also der der Erde, mittlerweile auf 6.5 hinaufgekraxelt, bei der ich öfter mit einem ph-Wert von 6.5-7 gegossen habe und hauptsächlich mit Leitungswasser. Wo aber besteht der Unterschied zwischen Osmosewasser, welches mit Calmag angereichert wird, also eigentlich auch Calcium enthalten ist und somit den Wert nach oben verändern sollte und Leitungswasser.
Besteht der unterschied zwischen den beiden, dass kein Kalk enthalten ist?
Für das verändern des ph-Wertes der Erde durch das Gießwasser spricht ja eigentlich auch, dass man den Wert des Wassers runter oder hochregelt, auf 6.5. Wenn sich der Erdwert nicht ändern würde, würde ja schließlich das Wasser immer wieder auf den Wert von 5.6 einpendeln und auch dadurch entstehen die Mängel. Spricht wieder dafür, dass der Wert sich nicht ändert. FU CK, ich bin echt am Arsch was das angeht. Ich werde demnächst definitiv den Wert des Osmosewassers auf 300 ppm mit Leitungswasser bringen, dennoch würde ich gerne die Hintergründe verstehen.

Only Ornamental, deinen Beitrag hatte ich gerade gar nicht gesehen.
Schon sehr Informativ, danke dafür.
Der Boden wird also im Laufe der Zeit immer saurer, durch Dünger und das Ausscheiden von Abfallstoffen der Wurzeln?
Deswegen mit Leitungswasser gießen, da die Stoffe wie Kalk und Calcium dieser Versauerung entgegen wirken und den ph-Wert allmählich nach oben treiben.

Theoretisch wird, wenn ich also mit Leitungswasser auf 6.5 angepasst gieße, der Wert der Erde durch die Kalk und Calcium nach oben gebracht und durch die Säure auf 6.5 gehalten?

Entschuldigt wenn ich zwei,drei und vierfach frage, aber ich zerbrech mir seit Tagen den Kopf darüber

DWCC said:

Der Boden wird also im Laufe der Zeit immer saurer, durch Dünger und das Ausscheiden von Abfallstoffen der Wurzeln?
Deswegen mit Leitungswasser gießen, da die Stoffe wie Kalk und Calcium dieser Versauerung entgegen wirken und den ph-Wert allmählich nach oben treiben.

Theoretisch wird, wenn ich also mit Leitungswasser auf 6.5 angepasst gieße, der Wert der Erde durch die Kalk und Calcium nach oben gebracht und durch die Säure auf 6.5 gehalten?

Entschuldigt wenn ich zwei,drei und vierfach frage, aber ich zerbrech mir seit Tagen den Kopf darüber

Click to expand...

Lass mich mal deinen Beitrag Satz für Satz zerlegen (hoffe, Du hast nix dagegen ).
Dünger kann den pH in jegwelche Richtung bringen, hängt ganz davon ab, was und wieviel man gibt. Pflanzen machen den Boden wenige Mikrometer um die Wurzeln herum saurer; dies ist allerdings kein nachhaltiger Effekt. Die Wurzeln scheiden auch nicht Abfallstoffe aus, sondern nur Protonen (also Wasserstoffatome ohne Elektron) oder eben genau das, was eine Brønsted-Säure ausmacht. Wie auch immer, Pflanzenabfallstoffe und tote Wurzeln werden durch teilweise Zersetzung tendenziell leicht sauer, so wie Torf. Den Effekt hat man aber nur im Garten, nicht im Topf.
Nebenbei, Kalk ist Calciumcarbonat. Und ja, das treibt den pH nach oben. Wieso, dazu komme ich sonst später nochmal (vielleicht allerdings nicht mehr heute).
Deine Annahmen mit dem Giesswasser ist grob betrachtet richtig, hat aber viel mehr dahinter als man denkt. Deshalb kann es sein, dass man lange nichts bemerkt. Dies hat z.B. mit der schlechten Löslichkeit von Kalk zu tun (der puffert also erst, wenn er in Lösung geht, bzw. er puffert gar nicht, sondern neutralisiert lediglich Säuren -> pH = 7).
Man merkt, dass Du Dir den Kopf wund denkst .
Muss leider schon wieder, komme aber darauf zurück.
Darf ich noch fragen, was Du für einen 'schulischen' Hintergrund hast? z.B. sagen Dir sigmoidale Kurve oder Pufferkapazität etwas und hast Du ein gewisses Basisverständnis für Chemie? So kann ich besser einschätzen, wie ichs Dir sinnvoll erklären kann .

P.S. Du hast DEN Beitrag aber schon gesehen?

Ich glaube nicht dass deine Mängel auf den pH Wert zurückzuführen sind:

Ich hatte in einem Durchgang mal SuperSkunk von Sensi als Scrog in je 8L Plagron Royality. Ich habe meist unverschnittenes Osmosewasser verwendet und damals ein Starterkit von der kompletten Sensi Reihe.

Nach einer sehr langen Vegi hatte ich bereits in der 4. Blütewoche Probleme vorallem mit Magnesium Mängeln. Ich habe dann MineralMagic bis an die Lösilichkeitsgrenze verwendet.

In mit essigsauerer Lösung Mineralmagic Lösung habe ich die Mängel im zaumhalten können und hatte letztendlich dichtes Grün und 0,6g/W sehr feines Zeug.

Ich will sagen:
Hesi enthält wenig Mg und Ca da diese als Härtebildner im Trinkwasser vorkommen und die Düngerkomponenten darauf ausgelegt sind.
Es gibt auch Weichwasser Dünger die sicher gut funktionieren würden.

Ich mische heute meine Erden selbst und verzichte auf exzessive Dünger gaben.
Derzeit hab ich kein Weed stehen - das nächste Experiment wird jedoch (genau wie mein Gemüseanbau) organisch.

Only Ornamental: Sigmoidale Kurve sagt mir leider nichts, werde ich mir aber morgen mal angucken, bin jedenfalls gewillt den Quatsch zu verstehen.
Was man als Basiswissen in Chemie ansieht ist wohl Ansichtssache Würde aber sagen dass ich mit dem ein oder anderen was anfangen kann und auch unter Pufferkapazität kann ich mir was vorstellen.
Mache zur Zeit Abitur bzw bin fast durch. Im nachhinein kann ich sagen, dass das jeder Depp hinkriegt, deswegen hoffe ich mal, dass ich mit deiner Unterrichtseinheit (hoffentlich) morgen was anfangen kann.
Danke schon mal für deine Hilfe bis hierhin, hab schon gedacht ich muss erst in dem Bereich studieren ums zu verstehen

DWCC said:

Only Ornamental, deinen Beitrag hatte ich gerade gar nicht gesehen.
Schon sehr Informativ, danke dafür.
Der Boden wird also im Laufe der Zeit immer saurer, durch Dünger und das Ausscheiden von Abfallstoffen der Wurzeln?
Deswegen mit Leitungswasser gießen, da die Stoffe wie Kalk und Calcium dieser Versauerung entgegen wirken und den ph-Wert allmählich nach oben treiben.

Theoretisch wird, wenn ich also mit Leitungswasser auf 6.5 angepasst gieße, der Wert der Erde durch die Kalk und Calcium nach oben gebracht und durch die Säure auf 6.5 gehalten?

Entschuldigt wenn ich zwei,drei und vierfach frage, aber ich zerbrech mir seit Tagen den Kopf darüber

Click to expand...

Ich finde Deine Gedankengänge absolut nachvollziehbar und Du stellst vorallem auch die richtigen Fragen, leider kann ich Dir in bei chemischen Prozessen nicht weiter helfen, bei mir ists reine Erfahrung.

Lese aber ebenfalls hochinteressiert mit!

Only Ornamental said:

Lass mich mal deinen Beitrag Satz für Satz zerlegen (hoffe, Du hast nix dagegen ).
Dünger kann den pH in jegwelche Richtung bringen, hängt ganz davon ab, was und wieviel man gibt. Pflanzen machen den Boden wenige Mikrometer um die Wurzeln herum saurer; dies ist allerdings kein nachhaltiger Effekt. Die Wurzeln scheiden auch nicht Abfallstoffe aus, sondern nur Protonen (also Wasserstoffatome ohne Elektron) oder eben genau das, was eine Brønsted-Säure ausmacht. Wie auch immer, Pflanzenabfallstoffe und tote Wurzeln werden durch teilweise Zersetzung tendenziell leicht sauer, so wie Torf. Den Effekt hat man aber nur im Garten, nicht im Topf.
Nebenbei, Kalk ist Calciumcarbonat. Und ja, das treibt den pH nach oben. Wieso, dazu komme ich sonst später nochmal (vielleicht allerdings nicht mehr heute).
Deine Annahmen mit dem Giesswasser ist grob betrachtet richtig, hat aber viel mehr dahinter als man denkt. Deshalb kann es sein, dass man lange nichts bemerkt. Dies hat z.B. mit der schlechten Löslichkeit von Kalk zu tun (der puffert also erst, wenn er in Lösung geht, bzw. er puffert gar nicht, sondern neutralisiert lediglich Säuren -> pH = 7).
Man merkt, dass Du Dir den Kopf wund denkst .
Muss leider schon wieder, komme aber darauf zurück.
Darf ich noch fragen, was Du für einen 'schulischen' Hintergrund hast? z.B. sagen Dir sigmoidale Kurve oder Pufferkapazität etwas und hast Du ein gewisses Basisverständnis für Chemie? So kann ich besser einschätzen, wie ichs Dir sinnvoll erklären kann .

P.S. Du hast DEN Beitrag aber schon gesehen?

Click to expand...

Wäre echt genial, wenn Du das noch weiter ausführen könntest, jede Information ist hoch willkommen!

@ northernm: Wäre cool, wenn du mir deine Beobachtungen mitteilen würdest.

Gestern Abend habe ich noch den ph-Wert der Erde eines Freundes gemessen. Er gießt mit recht hartem Wasser von über 600 ppm, direkt aus der Leitung.
Die Pflanzen standen ca. 1 Monat in der Erde und der Wert der Erde betrug hinterher genau 7.0.
Da der ph-Wert des Gießwassers nicht einmal mit Säure angepasst wurde, scheint es mir, in Kombination mit meiner Mutterpflanze (auch hauptsächlich mit LW gegossen, aber auf 6.5 gebracht), als würde sich der ph-Wert der Erde tatsächlich auf die 6.5 einstellen lasse, was onlyornamental ja oben bereits bestätigt hat.

Ganz glauben kann ichs selbst noch nicht, bin gespannt was der Fachmann nachher dazu sagt

wenn du da nochmal nachschaust was deine ww sagen was oder wie der ph sich zusammensetzt schau mal auf die angaben wieviel chlor etc im wasser ist, falls du einen niederigen ph hast glaube ich dann kann es auch sein das du viel dreck im wasser hast obwohl vielleicht ec 0.8 oder so ...aufjedenfall kann ich dir empfehlen das gieswasser in eine wanne behälter füllen und dadurch schon durch ne duschbrause zu fahren dann stellst du das ein lässt es nen tag stehen und schaust mal an was sich dann mit den werten getan hat, falls dann der ph wieder auf 5.6 absinkt würde ich öfters weniger giessen und dann immer mit 6.5 nach berichtig nachdem es einen tag stand.-

Hey, danke für den Tipp.
Wasser hat ausm Kopf n ph-Wert von 7.4 und 0.6 EC, müsste ich aber noch mal nachmessen

Sodele, hab ein bissl Zeit bis die Wähe ausm Ofen muss . Weiss allerdings nicht mehr so ganz, wo ich anfangen soll und was ich überhaupt erklären will *lach*.

Die Frage wegen der Sigmoidalkurve (KLICKST DU HIER) hat mit dem Verhalten einer Pufferlösung zu tun. Der Graph in Wiki (HIER) ist etwas verwirrlich auch für Chemiestudenten . Er zeigt die Abhängigkeit des pH's von der Menge an zugegebener Säure oder Base an. Einfach erklärt ist es so, dass weitab von der idealen Pufferzone (da wo die Kurve stark ansteigt/abfällt) der pH sich super schnell und stark ändert, auch wenn man nur wenig Säure bzw. Base zugibt. Jedes Puffersystem (also Pärchen aus starker Säure und schwacher Base oder umgekehrt) hat einen spezifischen pKa, oder eben pH-Wert, bei dem optimal gepuffert wird und sich somit der pH trotz Zugabe an Säure oder Base fast nicht ändert. Wie in der abstrakten Chemie, so funktionierts auch im wahren Leben z.B. mit Erde; jede Erdmischung hat eine eigene (bzw. oft mehrere) Pufferbereiche und weigert sich somit anfangs hartnäckig, den pH trotz angepasstem Giesswasser zu ändern.
Allerdings ist die Menge an Säure/Base die man zugeben kann/muss auch abhängig von der Konzentration des Puffers. Einfach pH angepasstes Leitungswasser (ein paar Tropfen pH up oder pH down) ist wohl immer so verdünnt, dass es den pH des Bodens nicht wirklich beeinflussen kann. Man muss hier schon mit rechter Säure (z.B. 1-10% Zitronensäure) oder Base (1-10% Kaliumcarbonat) dahinter; aber eben, der pH in einer teigigen Masse ist super schwer zu kontrollieren da man ja nicht gut mischen/rühren kann und er wird plötzlich 'überkippen' und das ist dann viel schlimmer als nichts gemacht zu haben. Somit lieber 1%-ige Lösungen verwenden und langsam-langsam mit jedem Giessen etwas zugeben und so halt erst nach mehreren Tagen den gewünschten pH erreichen als drüber zu schiessen und die Pflanzen zu verätzen!

Im Unterschied zu einer Flüssigkeit ist Erde aber eine Mischung aus festen, flüssig-festen (gebundenes Wasser.... schwer zu erklären) und flüssigen Bereichen. Die festen Anteile funktionieren nicht nur als Puffer sondern auch als Ionenaustauscher. Sie geben je nach pH-Wert andere Ionen ab bzw. nehmen sie auf. Die Pflanzen können dank der Säureproduktion der Wurzeln kalkhaltige Steine auflösen oder Metalle aus Silikaten herauslösen. So decken sie ihren Bedarf an Calcium, Magnesium und den meisten Spurenelementen. Viele Steine sind nicht wirklich löslich, verändern also den pH kaum. Leider brauchen Pflanzen sehr lange, um Kies abzubauen. Kleine Partikel mit grosser Oberfläche sind viel besser geeignet und so sind z.B. Ton und Mergel gute mineralische Langzeitdünger mit wenig Einfluss auf den pH.

Organisches Material wie Torf puffert dank Carbonsäuren und Phenolen (z.B. Huminsäuren), sein Optimum liegt etwa bei demjenigen von Essig, also 4,5 bis 5. Diese Verbindungen sind in der Natur verantwortlich für saure Böden. Demgegenüber ist kalkhaltiges Material verantwortlich für das basisch werden von Erde. Beide sind sehr schlecht wasserlöslich. pH aber ist eine Masseinheit in Lösung. Was man somit misst, ist der kleine gelöste Anteil im freien Wasser der Erde. Giesst man mit saurem Wasser, so rinnt das Meiste gleich durch den Topf und unten fast unverändert wieder raus. Erst mit der Zeit diffundiert die Säure durch den gebundenen Anteil Wasser, der jedes feste Partikel umgibt, zum Kalkstein im Boden und reagiert chemisch mit diesem (löst ihn auf). Je nach Säure entstehen Salze die neutral sind oder mehr oder minder sauer oder basisch. Calciumsalze sind oft unlöslich und/oder neutral; der anfänglich saure pH des Giesswassers wird langsam neutral, da aber Kalkstein meist im Überschuss vorhanden ist, wird der Boden mit der Zeit wieder basisch. Abhilfe schafft hier der Zusatz von Torf; die Mischung (wenn auch räumlich leicht getrennt) aus saueren und basischen Feststoffen klappt besser als ein Chemiker theoretisch ausrechnen würde.

So, Wähe ist nun sehr dunkelbraun....

Fettes Danke, du hast mir bei weitem am besten geholfen. :*
Wäre super wenn du morgen noch einmal vorbeigucken könntest.
Ich würde das, was ich von dir jetzt an Infos bekommen habe, gerne mal selbst etwas zusammenfassen, wenn auch nur oberflächlich. Wäre ja vllt auch hilfreich für andere, die Infos habe ich so nämlich nie in Zusammenhang bringen können.
Nur dass nochmal wer mit Ahnung drüber guckt

Gute Hunger

Ach, privat schreiben kann man hier im Forum nicht, oder?

Danke für die Blumen!

Die Wähe ist noch sau heiss... hab daher noch einen Absatz oben angehängt.

Sicher kann man sich auch privat schreiben. Leider aber erst ab 50 Beiträgen ;( .

Die Zsmfassung muss ich bis auf weiteres erstmal verschieben, vllt schick ich sie dir dann mal privat. Is ja auch eigentlich eher für mein eigenes Verständis